Tema: Mrazišta

[Miki-NS]

Pre svega ova tema me je jako zainteresovala od momenta kada je otvorena! zaista me zanimaju svi meteo rekordi kao sto pretpostavljam da zanimaju sve ljubitelje meteorologije na ovom forumu..
kada sam procitao ovaj post, zaista mi je delovalo neverovatno da temperatura na ovim podrucjima moze da se spusti toliko nisko???
Vec sam ceprkao po google-u o tim mrazistima, kao lokacijama za "vijanje" niskih temperatura, ali, ili sam nailazio na neke strane sajtove pa nisam u potpunosti razumeo ili je sve bilo objasnjeno po principu nekog sablona...
Naime zanima me kada se nako podrucje moze nazvati mrazistem, koji su idealni uslovi za to, kao i posledica spustanja temperature u istim...? otprilike znam da su to neke uvale, "rupe", ili kotline na velikim nadmorskim visinama, pa da se onda hladan vazduh sa obliznjih vrhova spusta u doline, kao i da visoki snezni pokrivac pogoduje tome, bla,bla,neko ce to strucnije da mi objasni...
Jos jedna stvar, zanima me koja su kod nas najpoznatija mrazista, ako ih uopste imamo pod tim nazivom, pretpostavljam da je Pesterska visoravan cist primer... da ne duzim...
Nadam se da ptprince ima lepo objasnjenje, posto je bio dosta aktivan u ovoj temi.. a naravno da ne bih imao nista protiv da to uradi i neko drugi(naravno ukoliko zna ) unapred hvala...

• Tweet

[ptprince]

Premestio sam ovaj post otvorivši ovu temu, jer očekujem da se diskusija razvije u posebnu temu.

Tako je, Miki. U suštini si u pravu. Mrazišta jesu uvale, 'rupe', vrtače koje se ispunjavaju slivanjem haldnog vazduha u njih, pa uz već dobre uslove za hlađenje (koje si naveo) stvaraju veoma jaku temperaturnu inverziju. Ono što mi je Gregor (navedeno u originalnoj temi) pisao jeste da su te inverzije gotovo neverovatne. Ne znam previše o mrazištima, ali ono što znam jeste da su to bukvalno mikrolokacije koje se istražuju prema datim karakteristikama.
U Srbiji je interesovanje za mrazišta gotovo na nuli. Nije baš totalna nula, jer sam čuo za taj pojam i ranije. međutim, konkretne akcije o istraživanju mrazišta u meteorološkoj službi praktično nije ni bilo. Šteta...
Pešter i meni prva pada na pamet. Prvo, klima tog terena je poznata po mrazevima kad ih nigde nema (Sjenica, pa i rekorder Karajukića Bunari). Poznajući topografiju tog terena (tamo sam radio tokom celog leta 1991. godine), mikrolokacija za mrazišta ima napretek. Teren je od krečnjačkih vrtača i uvala, go kamen ili neko sitno rastinje (tanak sloj zemlje na kojem raste tanušna travica ili poneko zakržljalo drvce, idealno za bonsai ;D). U letnjem periodu tu bih mogao da očekujem puno mrazeva. Zima je mnogo drugačija priča. Te vrtače i 'rupe' se ispunjavaju snegom, pa su manje izražene. Nije ni čudo što su prepune snega, jer tamo ima puno jakog jugozapadnog vetra.
Bilo bi dobro imati na umu i druge krajeve Srbije. Pretpostavljam da takvih lokacija može da bude i na Zlatiboru, Tari, Kopaoniku, Staroj planini... Crna Gora mi deluje kao savršen teren za mrazišta. Kras i planinčine, ma super!
Imamo jedan istorijski primer mrazišta u BiH, a to je Igmansko polje. Proračuni iz nekog starog vremena daju procenu da je u vreme Igmanskog marša (januar 1942. godine), na mestu gde je kolona prolazila kroz mrazište zvano Igmansko polje), temperatura mogla lako da bude i svih -42°C. Takođe se kaže da od promrzlina ima daleko manje pomrlih ljudi među onima koji su išli oko Igman polja (tako izbegavši mrazište). Tih dana bilo je stravičnih mrazeva u našim krajevima, čak duboko ispod -20, pa i -30, i to van mrazišta. međutim, bez novih periodičnih i terenskih merenja (lova na mrazeve) neće biti ni valjanog proračuna.

Dakle, otvorena je nova interesantna tema. Očekujem vas!

[Miki-NS]

Hvala ptprince, i ja se nadam da ce ova tema oziveti...
Kao sto si rekao nije cudo ni da se tokom leta temperatura na tim mestima spusta ispod nule, naime, tokom prethodna dva-tri leta sam proveo par dana na Suvoj planini, po meni se ta planina dosta izdvaja od drugih u tom kraju... Pre svega zbog krecnjackih stena i svog oblika, izdize se kao jedna gromada i pleni svojim izgledom. Da ne duzim bice o tome reci mozda u nekoj posebnoj temi.
Kao sto sam rekao, proveo sam par dana preko leta na Suvoj planini proteklih godina... Sam uspon je veoma tezak, s obzirom da sam amater i da nisam isao nikakvim stazama.. Kampovao sam na jednoj visoravni koja se nalazi na oko 1400mnv. kada sam krenuo iz jednog sela podno planine, koje se inace nalazi na oko 600mnv temperatura je bila preko 30 C, prava letnja...
Na samom vrhu je bila prijatnih 20ak C... prvog jutra temp je bila oko 4C i tome je cudilo jer se pred zoru naoblacilo, da bi se temp narenih dana spustala oko nule... Sama povrsina planine je puna vrtaca u kojima je snega bilo do kasno u prolece, pa maltene i pocetkom leta... mislim da je ta konfiguracija idealna za mesta poznata kao mrazista... gledacu da okacim neke slike pa mislim da bi mogli jasnije da vidimo o cemu se radi...
Sve u svemu hteo sam da kazem da kada je leti temp visoka, cak i preko 30 C, na planini 20C temp veoma lako moze da se spusti do nule bas zbog ranije navedenih razloga....

[ptprince]

Tačno tako, Miki. I lepo si primetio da su vrtače sa zaostalim snegom najbolja mesta za mrazišta. Em je rupa sama po sebi zgodna, em ima snega kao hladne podloge.

[Goran.Sl]

I meni su ova mrazišta stvarno fascinantna, nevjerovatno koje tu temperaturne razlike znaju biti na vrlo malo prostoru.
Ovo moje područje Donjeg Luga pored grada Žepča je također zanimljivo po pitanju minimalnih temperatura koje se za vedrih noći bez vjetra znaju strmoglaviti debelo ispod 0°C. Inače, kotlina D.Luga je nadmorskoj visini od 212 do 220m koja je sa svih strana okružena brdima i planinama, pogotovo prema jugozapadu gdje se izdiže Martinski Vis sa svoja 956 metra, a iza njega planina Mahnjača sa 1356m.
Prošle godine sam radio neka probna mjerenja početkom januara i dobio sam iznenađujuće rezultate.
Naime, 3.01.2008. postavio sam digitalni termometar u mjestu Gornji Lug koje se nalazi na 400m.n.v. dok sam ovdje u Donjem Lugu (nadmorska visina klimatološke stanice 213m) koristio tipični minimalni živin termometar marke Schneider. I evo rezultata koje sam dobio slijedeće jutro:

04.01.2008. godine

Minimalne temperature zraka na 2m visine
-20.8°C Donji Lug (213m)
-12.6°C Gornji Lug (400m)

Udaljenost ova dva mjesta zračnom linijom je 1200m!
Vjerovatno se svi dobro sjećate onog polarnog prodora početkom marta 2005., tada su se kod mene mjerile minimalne temperature ispod -20°C, dok u ostalim bližim stanicama..Doboju, Tuzli, Zenici i Banja Luci temperatura nije spuštala ispod -18°C.
Ako me pamćenje dobro služi, tog je jutra na Sjenici bilo isto tu negdje oko -24°C.
Evo nekih od izmjerenih minimalnih temperatura iz marta 2005. u Donjem Lugu.
1.mart -23.4°C
2.mart -24.2°C
3. mart -22.2°C
.....
11.marta -21.1°C, dok su u gore navedenim stanicama toga jutra temperature bile od -10 do -14°C!
Možda sam malo otišao u offtopic, ali uglavnom sam htio da naglasim koliko područje D.Luga ima hladnija jutra i noći od od ostale okolice.
Ono što mi je jako žao što za vrijeme onih hladnih zima iz sredine 20. stoljeća nije bilo nikakvih mjerenja ovdje, mislim da bi rezultati bili zastrašujući. Uzmimo samo primjer da je u januaru 1963. u Doboju bilo izmjereno -33°C, mogu samo misliti koja je ovdje minimalna temperatura bila, vjerovatno ispod -35


evo nek se nađu i apsolutne maksimalne i apsolutne minimalne temperature u kotlini D.Luga (višegodišnji niz: 1997-2008)

[ptprince]

Hvala ti Gorane na ovim zanimljivostima. Za primer je to što si sam radio razliku temperatura između dva susedna mesta u dolini (Donji Lug) i na vrhu (Gornji Lug).
Inače, postoji naziv za podatke o vertikalnoj raspodeli temperature dobijenoj prizemnim merenjima. Tako se dobija 'pseudogradijent'. To je jedan od starih i relativno efikasnih metoda utvrđivanja gradijenata temperature.
Sećam se tako razlike koje sam doživeo u Sjenici, avgusta 1991. godine. Na RC Sjenica je Tmin tog vedrog jutra bila 12°C, a u gradu, 200 metara niže, u magli, minimalna temperatura je bila -0.6°C (sa sve injem po zelenim granama!), dok je horizontalna udaljenost između ove dve lokacije manja od 2 km. Uzgred, lokacija sinoptičke stanice nije u dnu doline, već na nekom manjem brdašcetu na južnoj strani grada. Nadmorska visina stanice je 1037 metara, a centra Sjenice (gde prolazi Uvac) je oko 990 metara, tako da je tamo verovatno bilo i hladnije. Mogu misliti kako je moglo samo da bude po vrtačama...

[Goran.Sl]

ptprince, može jedno pitanje?
Kako ovdje kod sebe imam podatke od izmjerenih minimalnih temperatura zraka iz januara 1963. godine za slijedeće stanice, Doboj, Zenicu,..i još neke druge stanice jel ima kakav način da napravim neku rekonstrukciju minimalnih temperatura koje bi tada bile izmjerenje u D.lugu da je bilo meteroloških mjerenja.

Tnx

[ptprince]

U suštini može. Imam i ja neke podatke, pa ćemo to uraditi polako, ali sigurno.

[Goran.Sl]

E super, svaka čast
Kad budeš imao vremena i volje javi, ja sam spreman, pa da me uputiš kako se to radi

[petar_pan]

Evo mog predloga Interpolacija
nesecam se tacno kako se radi ali je siguran sam da ce ptprince to da izvuce iz uzbenika za 2 godinu srednje him met skole meteoroloska statistika

[Goran.Sl]

thanx petar_pan

nisam niti ja upoznat nešto sa Interpolacijom, čekam kolegu ptprinca kad uhvati vremena pa da mi proba objasniti sam način.

[ptprince]

Interpolacija je matematički postupak dobijanja neke vrednosti između dve tačke sa poznatim vrednostima. Pošto nemamo neku referentnu tačku da povučemo liniju između njih a da obuhvati dolinu Donjeg Luga, interpolacija se odbacuje. Šta sad?
Ono što treba uraditi jesu poređenja vrednosti pri vremenskoj situaciji koja odgovara takvim pojavama. To je već uvod u meku vrstu modeliranja.
Da bi odredili kolika je bila temperatura u Donjem Lugu u ekstremnoj situaciji za Doboj, potrebno je prikupiti što veći broj podataka o temperaturi u uslovima javljanja mrazeva u mrazištima. Na osnovu tih podataka treba videti koliko je prirodna moć noćnog ishlađivanja na oba mesta. Što veći broj takvih podataka, procena će biti bolja.
Kada se tako uspostavi relacija između noćnoh hlađenja na oba mesta, pristupa se procenjivanju ishađivanja u traženim uslovima. Kada se to odredi, lako je izračunati temperaturu koja bi u tim uslovima bila u Donjem Lugu.

Zato, Gorane, ima vremena. Možemo uraditi neke preliminarne procene, ali moramo skupiti paralelna merenja na oba mesta. Tako izraćunata vrednost bi opet bila sklona ponovnom preispitivanju kada bude bilo više raspoloživih podataka. Istina se, doduše, ne može znati, ali procena će biti sve valjanija.

Ovaj postupak je ustvari jedna vrsta empirijske procene situacije. Prva tačka u modeliranju - poređenje vrednosti istih efekata na dve tačke, poznatoj i nepoznatoj.

[Goran.Sl]

Ej kolega, puno ti hvala na ovom objašnjenju

Naravno, nema nigdje žurbe, prvo postepeno planiram doći do svih neophodnih podataka, pa ćemo se onda baciti na analizu i proučavanje istih.

p.s, ako možda slučajno znaš kakav dobar link o samom modeliranju u meteorologiji (može i engleska verzija) dobro bi došlo.

[ptprince]

Ne baš... ali empirija ti je čudo. Ići ćemo jednim možda zaobilaznim i sporim ali ispravnim putem, a to je da sami izvlačimo zaključke.
Inače, postoje razna modeliranja, kao što su numeričko modeliranje za potrebe prognoze vremena, modeliranje klime, modeliranje mikroklime (otprilike nam to treba), modeliranje disperzije u atmosferi (kuda ide zagađenje)... i za svaku od ovih oblasti postoji tona literature, radova, sofvera, samo se treba baviti time. Ja sam imao nekih izleta u ovo što nas zanima, ali sva literatura je u nekim papirima koji su krajnje interni.
Udžbenici su već nešto drugo. Doći ću jednom i do njih... ali polako, korak po korak.

[STANIVUKOVIĆ]

zanimaju me neke informacije o apsolutnim minimalnim temperaturama vazduha na području bivše Jugoslavije u periodu od decembra 1991. do marta 1995. godine. Amaterski se bavim mjerenjem temperatura posebno onih niskih, pa bih rado uporedio svoje podatke sa drugim iz tog vremenskog perioda.

[ptprince]

Bilo bi lepo da znamo i odaklse si, gde to vršiš merenja.

[STANIVUKOVIĆ]

Mjerenja temperature od -38.5C 13.01.2003. godine se odnose na selo "jelašinovci" koje se nalazi na sjeveroistočnoj strani Grmeč planine. Lokalitet je na nadmorskoj visini 391m. taj dan je u 12 časova pri vedrom vremenu na suncu na visini od 1.8m izmjereno -27c.

[ptprince]

Prvo da dohvatim taj 13.01.2003. godine. Malo mi je lakše tako.
Prema podacima koje imam, minimaln temperature tog jutra u tom kraju su bile: Bihać -20.3, Banjaluka -22.8, Bugojno -22.8, Livno -15.3, Sarajevo - Bjelave -17.8, Sanski Most -26.1 (što ti dođe najbliža sinoptička stanica). Nekako jeste taj kraj bio najhladniji. Istina, i Tuzla je imala -20.1, ali ovde je reč o žestokoj inverziji posle vedre noći i solidnog snežnog pokrivača koji je ponegde bio i preko pola metra.
U susednoj Hrvatskoj je bilo takođe zanimljivo. Gospić je imao -27.6, Ogulin -21.4, ali bilo je jako hladno i u istočnoj Slavoniji: Osijek -25.9, Slavonski Brod -25.2, Gradište -20.2. Ovim je bila zahvaćena i Vojvodina, Srbija: Palić -23.5, Sombor -26.3, Novi Sad -25.0, Sremska Mitrovica -22.1, Surčin -23.8, cela Vojvodina je bila na ispod -20.
Dakle, dva lepa žarišta jakih mrazeva: zapadna Bosna i tromeđa Srbije, Hrvatske i Mađarske.

Pošto je uslova za izuzetno jake mrazeve bilo, ostaje nam da procenjujemo koliko je moglo da bude po mrazištima. Istina, -38.5 ujutru i -27 u podne po vedrom danu mi deluje kao da je sve očitano sa 10 stepeni nižim vrednostima od realnih. Međutim, mikad se ne zna. Iako bi meteorolozi sa manje iskustva to olako preinačili u vrednosti koje su 10 stepeni više, ja bih ostao rezervisan, uz želju da imam neki niz merenja temperatura koja bi mi empirijski dale informaciju šta je sve moguće od mrazeva.

Da sumiram ovu kraću analizu. Ovaj podatak za sada uzimam sa rezervom zbog premale količine raspoloživih informacija. Nije nemoguće, ali mi nije ni mnogo verovatno. Zaslužuje podrobnije ispitivanje, rekonstrukcju.
Podaci koji bi mi bili potrebnii jesu jedan duži niz temperatura na navedenoj lokaciji Jelašinovice, i za poređenje Sanski Most ili u krajnjoj liniji Banjaluka. Zatim, informacija o instrumentu. Kakav je to termometar koji je učestvovao u tim merenjima? Živin, alkoholni, elektronski... da li je profesionalna izrada ili je to 'pijačni' termometar ili tako nešto. Najzad, uslovi merenja su jako važni. Da li je termometar zaklonjen nečim, ili izložen nečemu (površini snega, možda, u kontaktu sa nekim metalnim predmetom)? Sve je to jako važno ako želimo da znamo šta se desilo.

Da, dobro bi nam došla i neka iskustva 'lovaca na mrazeve', kakvih ima u Sloveniji. Nisam znao da jednog iz one ekspedicije poznjem već neku godinu unazad. Čovek mi je pričao o tome, kune se u tačnost merenja (a ja nemam razloga da mu ne verujem, jer je vrlo kvalitetan i dobar poznavalac tih stvari), a ja sam ostao sa nekom vrstom neverice. Uh, vrtače su čudo!

[STANIVUKOVIĆ]

Temperatura od -38.5c je mjerena živinim termometrom, na visini 1.8m pri visini snijega od 70cm na 5 m udaljenosti od kuće. U nedjelju 12.01.2003. godine u 19 časova uz još poluoblačno vrijeme bilo je -20.5c, nakon toga se potpuno izvedrilo te je do jutra spalo na -38.5c, svakako, ovo nije minimum termometar pa je vrijednost možda i niža. Ovdje se ne radi o greški osmatranja jer je u 12 časova toga dana izmjereno -27c kao što sam napisao tog dana 13.01.2003. godine u 16časova izmjereno je -19,5, u 18 časova -25.5c a onda je počela promjena vremena sa južnim vjetrom po visini (čuje se hučanje vjetra po vrhovima iznad), sljedećeg jutra u 7časova bilo je samo -16,5c. Isto tako, 03.02.2003. godine izmjereno je u 7 časova -29.0c, 08.02.2003. -24c, 15.02. -24,24.02. -24 itd. Živin termometar je kontrolisan u meteo. stanici Sanski Most, a kasnije su njegove vrijednosti upoređene sa profesionalnim termometrom živinim sa podjelom na 0,2c, min max živinim termometrom, te alkoholnim polarnim minimum termometrom sa podjelom na 0,5c i opsegom mjerenja do -44c u uslovima meteorološke kućice na visini od 2.1m. Ovakvi i još gori mrazovi ovdje nisu rjetkost što pokazuje stradanje vegetacije pri ovoj temperaturi suše se grane šljive Prunus domestica debljine ruke, Prunus cerasus se suši do korjena i td. Imam ja mnogo zanimljivih podataka i iz veoma bliskog okruženja sa julskim i avgustovskim mrayovima od -5c. Ili pitanje koliki bi trebao biti minus da se površina južnog snijega od 20cm zaledi da se može igrati fudbal na njemu a da se ne propada? tada nisam imao termometar ali sam to doživjeo, a bio je samo 26. oktobar 1986. godine, tada je u Sani bilo -2,6c. Još samo da vam kažem da ovo nije najniža temperatura jer već par stotina metara dalje u selu u dnu polja temperatura je u zavisnosti od situacije redovno je niža za 3-7c, ovo znam jer i u dnu polja imam minimum termometar pa poredim podatke. Pozdrav

[STANIVUKOVIĆ]

pročitao sam goranove podatke iz Crnog Luga od marta 2005. pa bih za upoređenje dao i svoje podatke: 01.03: -28.9;
             02.03: -31.7;
             03.03. -28.9;
             11.03: -28.6,

Evo i još nekih temperatura iz januara i februara 2005. 31.01.: -25.7 (sanski most -19.5);
09.02: -28.2 (sanski most -19.; 10.02: -29.4 (sanski most -20.3). Iz ove 2005. zanimljivo je -2.7 25.05. (sanski most 0.4) i 19.10. : -10.3 (sanski most -0.9). A sada bih vam dao par podataka koji se odnose na opadanje T sa visinom:  16.02.2009. NV 396m  -19,0;
                                                                         391m  -21,0;
                                                                         376m  -27.5.

Ili 20.12.2009. 396m: -26,0;
                    391m: -29.2;
                    376m: -35,0; ovi minimumi su zabilježeni do 24 časa a nakon toga je počeo jugo, visina snijega 75cm.
Ako vas zanimaju i časovne vrijednosti intenziteta hlađenja javite mi. Pozdrav.