Tema: Tornado i pijavice u Srbiji...da li ste ih videli?

[ptprince]

Da, moja špekulacija bi bila da se jonizacija oko nekog izvršenog pražnjenja javlja kao uzrok jakih strujanja u veoma uskom kanalu uvis, od baze oblaka do tla. Rotacija je možda uključena u sam nastanak jonskog vetra. Onda nastupaju vidljivi znaci: intenzivna vazdušna strujanja koja se stvaraju kod novonastalog izraženog potpritiska, adijabatsko hlađenje vazduha na zidovima takve vazdušne cevi, kondenzacija i eto sličice jednog sivog creva koje besomučno rotira i pravi haos kud prođe. Interesantno je da se tornado često javlja u grupicama od dva-tri komada iz istog oblaka. Naravno, kada ovo vazdušno crevo usisa vazduhiz okolne atmosfere, što se manifestuje užasnim vetrom, za kratko vreme se ta 'rupa' u vazduhu od potpritiska popuni i tornado nestaje posle par minuta.
Hajd' sada da nađemo koliko bi ova špekulacija bila tačna.

[Nele]

Elektricitet sasvim sigurno nije uzrok. On je koliko mogu da razaberem, samo nuspojava koja mora da prati sve to, inače ništa od efekta. Mehanizam je stvarno intrigantan.
Ono što mene interesuje, jeste inicijacija samog vortexa. Kasnije se može utvrditi šta se događa sa njime, ali kako nastaje? Očigledno postoji rotaciono strujanje vazduha. Pritisak igra značajnu ulogu. Elektricitet je svakako prisutan i ne popušta već se samo pojačava kako tornado raste. Otud, u analizi, pretpostavljam da bi se mogao osetiti radijom, a da bi efekat bio isti kao da slušamo ogroman generator negde u daljini. Jer ono što bi po prvi put moglo da se analizira, bila bi i frekvencija rotacije, tj električne struje koja se komeša. Nešto je što mi je palo na pamet sada.

Ono što mi pada na pamet takođe, jeste jedan od uzroka nastanka, a to su čestice prašine. One jedine moraju biti odgovorne za to. Nekako, kada gledam, drugog načina nema. Elektrifiziranjem čestica, nastaje kružno kretanje. Drugačije ne može biti, jer nema materije koja bi bila potrebna za to. Tako da, tornado nije zid od vode ili samo razlike pritiska, već naelektrisanih čestica... jonizovanih do te mere, da se kreću veoma brzo.
E sad:one su povezane meteo faktorima, tj razlikom pritiska. Kada se jednom počne oformljavati kružno kretanje, ono se nastavlja sve više, te se dolazi do kolapsa koji vidimo kao tornado.
Ono što me sada muči, jeste kako su te čestice povezane?

Rešenje mora biti u pritisku. Jer ovo je slično jednom od experimenata koji sam koristio pre no što sam prešao na pravljenje tornada u laboratoriji. U pitanju je elektrostatički češalj... koji se okreće kada ga nabijem visokim naponom. Moram naći slike i staviti film da se vidi kako rotira.

Kada se on postavi u komoru sa česticama, vidi se jasno pravi mali sobni tornado.

Valjalo bi napraviti testove ponovo...

[ptprince]

Pa i mislim da je inicijacija vrtloga upravo iz potpritiska koji, špekulišem, nastaje od jonizacije u okolini nekog ispucalog groma. Da li takav potpritisak može tako da nastane? Ne postoji hidrodinamički mehanizam koji može da napravi takav poremećaj za tako kratko vreme. Opet, oblik 'surle' podseća na pravac pružanja groma, mada malo uglačan.
To što se pojačava elektricitet sa jačanjem tornada mislim da je posledica trenja vazduha (pominjali smo Talesov ogled sa ćilibarom).
Rotacija je usled drugih sila koje deluju na horizontalnu komponentu strujanja vazduha, kao što je Koriolisova sila (od rotacije planete - izmnoži i proceni da li je moguće). Umesto frekvencije rotacije, šta misliš o tangencijalnoj brzini na zidu tornada? Mada, slično je, jer su dimenzije tornada relativno male i možda čak sličnog reda veličine.
Čestice? Hm, ne bih rekao. Da, lebde u atmosferi, i da, mogu da se naelektrišu, ali nisam siguran koliko su na strani uzroka, a koliko su na strani posledica.

[Nele]

Čestice mi jedine padoše na pamet, jer...šta je forma zida? Razmišljam logički: da bi napravili nešto slično, šta nam treba? Rotirati nešto moramo. A čestice bi bili dobri kandidati. Mene zanima uzrok, a kasnije o ostalom.

Nisam siguran da li grom inicira... komplikovano je. Jedino trenutno elektrostatičko stanje u tom delu atmosfere. Ne nastaju klasična pražnjenja, već je čitava elektro atmosfera na visokom potencijalu.

Kada god sam radio rotaciju, ona se mogla izvesti, ali bez čestica nisam imao tu formu. Možda je ovo iz razloga što je sve malo, u odnosu na zemaljske dimenzije. Ali ja dobijem rotaciju jona, ali ne i čestica. Tek sa njima, pritisak dobija na snazi. E sad, to bi trebalo testirati.
Ali priroda nema elektrode.... odakle elektrode za nastanak tornada? Nešto mora inicirati rotaciju. Kodloptaste munje je isto... karbon.

Pod praćenjem tornada kao generatora sam mislio na zaista merenje impulsa električne struje, jer on i jeste generator u tim momentima. Ako ima elektriciteta, a ima ga, onda mora generisati napon krećući se kroz magnetno polje zemlje... i to pozamašno. Iz frekvencije rotacije, odredile bi se i ostale stvari.

Nažalost, da bismo uvideli dosta toga, morali bismo biti preko, u Americi...ili bar pričati sa njima tamo.

Bolje da ne govorimo o ovome više, počeću da pravim eksperimente još

[ptprince]

Slažem se da je električno polje u prostoru oblaka i u njegovoj neposrednoj okolini jako. Grom je samo trenutni kratak spoj između dve 'elektrode', naelektrisanih objekata na tlu i baze oblaka, koji su različitog polariteta. Zar nisu to elektrode?

Uh, mnogo pitanja, mnogo špekulacije, malo odgovora.

[Nele]

Ne znam da li dolazi do groma uopšte...tu imam famu. Može biti da inicira, ali...grom je jako veliki vakuum...a bilo bi potrebno da usled udara dođe do još mnogo povoljnih uslova... jako malo energije u trenutku, a takođe i da se desi rotacija u tom istom trenutku, dok se vakuum ne rasprsne u vidu šok talasa... ne znam. Može biti, ali mi deluje malo verovatno.
Nekako mi se čini da se samo podiže sveukupan napon, bez pražnjenja, ali nisam siguran.To moram proveriti praktično. Da si ovde, imali bi čime da se igramo danima. Moja oprema skuplja prašinu trenutno.

Na elektrode sam mislio: potrebno je da postoje elektrode u samom tornadu... krupnije čestice prašine, koje će biti naelektrisane i tako naelektrisane da se okreću, pod uticajem polja elektriciteta i razlike pritiska. Jer ako nema čestica, sami joni ne verujem da bi mogli održati tornado takvim...

Znači ja smatram da je potrebna materija za zid, a pretpostavio sam čestice, jer ne znam šta bi drugo moglo biti? To je i pokazano pri snimanjima iz blizine, gde leti prašina u tornadu.

Mislim da ću preći na testove

[ptprince]

Ja ću ovde da se opredelim na čekanje na tvoje rezultate.

[Nele]

Zaista, zaintrigiralo me je ponovo sve to. Valjalo bi ponoviti eksperimente i videti neke stvari. Ma koliko da su mali modeli, neke osnove bi bile iste.
Videćemo. Može me sprečiti nedostatak materijala. Ali krenućemo redom.

[Nele]

E pa druže, danas sam radio neke testove i moram priznati da sam sve manje ubeđen u udeo elektriciteta u tornadu. Uspeo sam ga napraviti sa još malo suvog leda koji mi je preostao. Sada valja naći novi resurs za to.

Naime, od pražnjenja ne nastaje nikako. Dakle ono nije inicijator. I bilo mi je nelogično. Čestice koje sam spominjao su bile logične, ali i one su samo deo u svemu tome i pomažu proces održanja, tj solidnosti zida tornada, ne nastanak.
Otud nisam siguran koliko elektricitet pomaže u održavanju sveg procesa, ali rekao bih veoma malo. Onaj detalj o tornadu kao dinamu sam ispravno pretpostavio i već predložio da se uradi analiza preko okeana. Rekoše mi iz NASA da su nekolicina njih radili na teoriji da gravitacija ima odlučujuću ulogu. Ne verujem da je ta uloga preko 30%... odnosno, tek onoliko koliko i sama pomaže u stvaranju vetra (post koji sam pisao dosta ranije na tu temu).

On nastaje zbog razlike u vetru, tj različitim pravcima i brzinama vetrova na različitim visinama. Uvek ovo možemo primetiti ako stojimo na vetrometini. Osetimo vetar koji duva iz pravca koji nije ni nalik onome koji pokazuju pravci kretanja oblaka. To je samo delimičan primer, ali ne i celovit. Navodim samo kao nešto što možemo iskusiti u većoj ili manjoj meri svakodnevno.

Simulacija se izvodi lako, a računajući enormni porast energije porastom dimenzija tornada i učešću čestica, shvatljivo je zašto je toliko snažan. Da, dao sam i predlog o tome da gravitacija može imati veliki uticaj na kretanje tornada, pošto sam video da je jako osetljiv. Ideja je bila da se napravi jedan na normalnom atmosferskom pritisku, pa sam pri tome zapazio da je jako osetljiv na fluktuacije vazduha u okolini.
Uživo, verovatno je snažan udarac vetra razlog njegove nestabilnosti, menjanja pravca, pa čak i kolapsa. No ovo ostaje da se utvrdi, ali po testovima, pokazuje se tačnim.

Videćemo, ako dođu još neke ideje, napraviću par testova.

[beket]

mozda da se vratis na onu poentu koju si pominjao, a koja je navodno uzrok vetra: sudar vazdusnog pritiska...
sta se desava kad se u malom prostoru sudare jake razlike?
i kako je moguce da se od toga u prirodi stvore zidovi?

procitala sam sve sto se napisali, mada nisam sve razumela, priznajem... moja pitanja treba shvatiti vise kao blesavo filozofiranje... btw, onaj sto je pisao o coveku kao trski, to je bio Blez Paskal, nije pesnik, nego filozof, koji je cak navodno poceo naprasno da veruje u boga kad je preziveo neku nesrecu... (ako se dobro secam...)

[Nele]

Hvala za info. Može biti da je Paskal, nisam zapamtio ko je bio u pitanju, ali ću potražiti u literaturi, ako se prisetim gde pročitah...mislim da je Vojislav Ilić skupljao nešto... ili Đurić...pobrkao sam sve, ali setiću se. Jednostavno mi je ostalo u sećanju. Problem fotografke memorije... sećaš se oblika knjige, strane i ostalo, kao i "oblika" pisanja koje zapamtiš, a potisneš koja je knjiga u pitanju... eh šta je mozak

Što se tiče tornada, svaka ideja je dobrodošla. Bez obzira kako zvuči.

Namera mi je da propustim kroz njega visoki napon, da vidim šta će se desiti. Naravno, 100% sam siguran - ništa što bi se golim okom moglo zabeležiti, ali biće zanimljivo povećati napon do recimo 100.000V jednosmerno i onda pratiti u mraku šta se događa... prava stvar, ali jedini problem može nastati u pretvaranju karbon dioksida iz čvrstog u gasovito stanje... to nisu čestice kakve meni trebaju za eksperiment... trebale bi mi makro čestice, a njih ću teško pogurati fenom.

Biće zanimljivo svakako. Uspevao sam prilikom testiranja Teslinih kalema da obojim svo drveće u komšiluju u purpurno, pošto je bilo nabijeno jako visokim naponom, pa su iz grana sevale male varnice... zašto da to ne uradim i ovde?

Igra kao igra... dete kao dete...

[ptprince]

OK, Nele, hvala za nalaze. Dakle, moja špekulacija je minimalno verovatna, takoreći i nije verovatni uzrok nastanka tornada.
Ali nisu ni čestice. Palo mi je na pamet baš to što si i dobio.
Za dalje se ne usuđujem da se petljam. Jednostavno, nisam u tome, ali sam svakako znatiželjan.
Inače, to što si uradio komšijama sa drvećem nije nepoznato u prirodi. U meteorologiji, pojava mirnog varničenja i isijavanja (uh, pozdravio me film Shining ) iz predmeta na tlu (na primer drveća, stubova, antena) je definisana kao vatra Sv. Elma. Da, da, čuvena St. Elmo's Fire. To bih baš voleo da vidim, ali uživo i spontano. Ta pojava je zastrašivala mornare u olujnim noćima na pučini na podivljalom moru, a strah od nepoznatog je najstariji strah koji postoji. ali pošto je to off, otvirićemo novu temu za ovu pojavu, kad dođe red na to.

Za beket: Zvanična meteorologija je zasnovana na razmeni energije između Sunca i Zemlje (svih njenih delova), gasnim zakonima, termodinamičkim i mehaničkim zakonitostima. Nastanak vetra je uslovljen jednim prilično mehaničkim uzrokom, a to je razlika vazdušnog pritiska između dve tačke (mi to zovemo ugrubo 'gradijent pritiska'). Što je ta promena pritiska po horizontali intenzivnija, jače su i sile koje pokreću vazduh. Dakle, čista gravitacija, presipanje iz šupljeg u prazno, curenje iz veće u manju čašu... Mislim da shvataš šta želim da kažem. Da dodam i ovo da na vetar utiču i druge sile, među kojima su važnije sila trenja (između dva susedna sloja vazduha, ili između vazduha i tla - podloge), Koriolisova sila (posledica konstantne rotacije Zemlje oko svoje ose - svako kretanje kod nas je pod uticajem ove sile koja nastoje da skrene objekat koji se kreće, ustvari niša drugo nego posledica 'izmicanja' podloge)... Učiću detaljnije na studijama, i to kroz mnogobrojne jednačine više matematike.

[Nele]

Čuvaj se matematike

Veruj mi, ne bi voleo da vidiš prirodno spontano isijavanje elektriciteta iz objekata u neposrednoj blizini, naročito ako nastaju sa oblaka. Veštački, kako sam ja radio je OK, ali prirodno... to bi značilo da stavljaš direktno život na kocku.

Gravitacija, kada je spominješ, jeste najintrigantnija od četiri sile koje tvore sve oko nas. Sigurno je da ima udela u meteorologiji, ali koliko još duboko,teško je reći, pošto o njoj zaista ništa ne znamo. Postoje pokušaji objašnjenja (navodio sam u nekim ranijim postovima), ali još uvek izmiče teoriji. Nisam još ništa rekao o uređaju koji bi bio dobar za meteorologiju, jer bi merio magnetiku... takođe i elektrostatiku i gravitaciju.. sve u isto vreme. Moja konstrukcija, koju ću prikazati, samo nisam siguran da je ovo dobar deo foruma za to.

Ovo si jako dobro naveo i to je istina, da se mora uzeti u obzir i vanzemaljski uticaj, ako želimo da shvatimo meteorološke faktore. U protivnom, teško možemo reći zašto je šta nastalo i kako se ponaša... bar to ne može biti dovoljno duboko za objašnjenje, pa ova nauka postaje odokativna i neozbiljna. Ali, to je nešto što mora doći vremenom...implementacija ostalih grana fizike, kako smo već zaključili ranije.

Radimo dalje!

[beket]

malo ste prosirili temu, jos pre par postova, ali sta sad...

inace, odavno sam htela da pitam u vezi magnetnog polja, posto od svih meteo sajtova - samo ruski yandex daje u prognozi informaciju da li je magnetno polje nestabilno ili - mirno (kao sto stoji za naredne dane)... uopste nemam pojma sta to znaci i kakve veze ima sa lepim vremenom!

[Nele]

Pripremio sam neke podatke u slici i reči, ali ne znam gde to staviti... u koji deo foruma?? Jer je u pitanju opšta fizika, svakako obuhvatajuća meteorologijom, ali opet...nema kutka za tako nešto.

[Nele]

Beket, sada vidim tvoje pitanje, ali biće bolje preći u novu temu "fizika" ili nešto slično. Pisao sam u ranijim postovima o ulozi magnetizma i gavitacije u meteorologiji. One su nezaobilazan njen deo, jer bukvalno SVE meteo pojave koje vidimo, rezultat su što vanzemaljskih uticaja na planetu, što njenim internim. Naravno, pod ovim se ne misli na to da je proemećeno magnetno polje izazvalo tornado ili slično... dakle te manifestacije materije (kao što je magnetizam recimo), ne mogu uticati tako direktno na prirodu. Oni su samo deo mehanizma koji izaziva globalne promene.

Otud je uticaj magnetizma jako značajan i drago mi je da postoje zvanična praćenja na ruskim sajtovima...oni su uvek imali radikalne ideje. Razmišljati drugačije, znači i odvojiti se od ostatka sveta naučno na trenutak i voila! eto nove nauke ili bar novih rešenja.
Drago mi je i zato što sam došao do istog kroz svoj rad...bilo je logično, moram priznati. To sam navodio u ranijim postovima i insistirao na tome, da se meteo analize moraju proširiti i na merenje magnetizma, elektrostatike i uticaja sunca kao osnovnih. Bez toga, ostalo je samo puko praćenje, uz setni pogled u daljinu i razmišljanje: a kako?

Otvorićemo novu temu i početi malo i o tome, iako je već sve rečeno. Mada, malko slika ne bi bilo na odmet, zanimljive su... svakako nesvakidašnje.

[Milosh]

Ja se izvinjavam što prekidam vašu diskusiju, ali moram ovdje napisati nešto što sam maloprije našao na internetu:

BAR (07.10.1999.) - U utorak popodne stanovnici Bara i Sutomora vidjeli su nesvakidasnji prirodni fenomen. Od 15,50 do 16,15 na nekoliko mjesta duz barske rivijere pojavljivale su se vodene pijavice, koje udzbenici meteorologije kao vrlo jake vazdusne vrtloge u vidu surle, koji se spustaju iz donjih dijelova oblaka do tla, odnosno morske povrsine, i pri tome se brzo okrecu oko uzduzne osovine, a imaju precnik do deset metara.
   Pijavice su se tog popodneva pojevile iznad Canja, luckog lukobrana i na pucini. Najveca se formirala u bazi oblaka blizu Crnog rta, na oko 1000 metara visine i u 16,07 casova spustila se do povrsine mora. Ta pijevica je za desetak minuta "prosetala" Barskim zalivom tri-cetiri kilometra, sve do rta Ratac, gdje se stopila sa grmljavinskim oblakom i nestala.
   Tu je pojevu pratilo skljocanje foto aparata Barana, koji su iz grada i sa okolnih plaza koristli vrlo rijetku priliku da ovjekovjece "miniciklon".
    Prema rijecima Duska Lunica, dezurnog tehnicara u barskoj hidrometeorolskoj stanici, pijavica (ili tromba, kako meteorolozi nazivaju onu koja se formira na kopnu) duz uzane i po pravilu kratkotrajne putanje moze i da cupa drvece, podize krovove sa kuca i rusi gradjevine. Ta pojava nastaje uglavnom u juznim djelovima primorja i to prilikom lokalnih nepogoda na izolovanom prostoru.
   Komentarisuci pojavu pijavice, pomorci su naveli da ona moze u vazdusni stup uvuci i camac, koji se nadje na njenoj putanji, i podici ga stotinjak metara. Barani jos pamte septembar 1990. godine, kada je posljednja velika vodena pijavica, usisala iz mora citava jata riba.

Ovo i nije bilo tako davno, šteta što tada nisam toliko pratio vremenske prilike. 

[Milosh]

A pogledajte sad ovo. Nisam mogao da vjerujem kad sam vidio !!!  :o

Snimljeno između Bara i Ulcinja sredinom januara ove godine:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=Ve7nTd3Iiik" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=Ve7nTd3Iiik</a>

A evo i mojih par slika od 14. januara. Može biti da je to baš taj dan bio:

[Nele]

Uh Miloše, fenomenalno!! Kako neočekivano! Poradi malo na prvoj fotki molim te, ne vidi se, bar kod mene.

E, sad čekaj malo...ovo je tornado iznad vode???

[beket]

ovo je tornado iznad vode???

kazu da su tzv. vodene pijavice mnogo cesce, ne znam zasto...

/ni ja ne vidim onu prvu sliku/