Tema: Sunčeva aktivnost, vreme i klima

[ixtyc7]

Prvi put na forumu! Pozdrav svima, odlicni su vam komentari. Kad vec pricamo o snegu, koga licno jako volim i odgovara mi, da li neko moze da mi pojasni suncevu prognozu i njen uticaj na trenutno stanje?
 

• Tweet

[ptprince]

Hvala ti, ixtyc7 (kako čitko ime ) na lepim rečima. Dobrodošao i dugo ostao sa nama.
Interesantno pitanje. Jedino što me buni jeste šta tačno misliš opod pojmom 'sunčeva prognoza'. Misliš li na aktivnost Sunca ili nešto drugo?

[ixtyc7]

Upravo na aktivnost sunca. Skoro sam citao o suncevim ciklusima i o tome da sunce dozivljava klimaks svakih 10 godina, sto utice na vremenske uslove na zemlji. Ja sam amater pa se trudim da shvatim barem priblizno kako funkcionisu ti meteoroloski paremetri koji dovode do onog sto zovemo prognoza vremena. Zato je ovo odlicno mesto (forum) za to. Nadam se da cu nesto da naucim posto vidim da ovde ima poprilicno strucnih ljudi

[ixtyc7]

Oh, da zaboravih da kazem, bolje vas nasao!

[ptprince]

Odgovoriću sutra. Otvorio sam posebnu temu za ovu diskusiju.

[ptprince]

Evo, ovo je šta znam o Sunčevoj aktivnosti i uticaju na vreme i klimu Zemlje.
Sunčeva aktivnost je presudna za vreme i klimu Zemlje, ali sa sledećih staniovišta:
1. Direktno emitovanje energije sa Sunca (koje se uzima u meteorologiji za približno konstantno, mada se aktivno prati i meri već duži niz godina, pa i decenija) je manje-više stalno. Spektar zračenja Sunca je takođe manje-više stalan. Ipak, postoje varijacije u aktivnosti Sunca, ali nije dokazano da utiču na klimu planete.
2. Rastojanje Sunce-Zemlja, koje godišnje varira u poznatim granicama (od afela do perihela) utiče veoma malo, menjajući intenzitet zračenja Sunca za manje od 3%.
3. Nagnutost ose rotacije Zemlje (poznato kao smena godišnjih doba) više utiče na raspodelu energije Sunca po površini planete, ali ne i na ukupnu energiju koju planeta dobija.
4. Ostali astronomski faktori koji su jako spori, odnosno ne menjaju se bitno za naših života, pa i duže, opisani su u Milankovićevoj teoriji, koja danas važi kao referentna. Te promene mogu da izazovu promene temperature za do recimo 5 stepeni, ali jaaako sporo. Te promene traju toliko dugo, da su samo pretpostavka koja nije našla verifikaciju u merenjima. Naime, za neke promene treba čekati da se njihov ciklus ispuni u 26 hiljada godina (period rotacije naše Galaksije), a za neke 40 hiljada, 100 hiljada ili više godina.
Da se vratim na tačku 1.
Rekoh da nije dokazano da se promene aktivnosti Sunca mogu uočiti kroz promenu klime Zemlje. Prvo što je dovođeno u vezu se upravo odnosi na direktno pitanje, a to je broj ili aktivnost Sunčevih pega. U prvo vreme se logički postavljalo pitanje koliko one imaju veze. Međutim, iako su klimatolozi u Evropi dolazili do zaključka da se neke klimatske promene ili varijacije dešavaju upravo u skladu sa promenama broja Sunčevih pega, u nekim drugim delovima sveta to nije bio zaključak. Opet, ima užasno puno radova iz klimatologije koji ukazuju na periodičnost promena srednje temperature ili padavina, ali sa veoma širokim spektrom perioda ponavljanja. Brojne su koincidencije sa periodom aktivnosti Sunca od oko 11 godina, ali lično sam uvažavao mnoge radove sa periodom ponavljanja od recimo 21 godinu. Logički postavljam pitanje: Da li je moguće da se periodične promene pokazuju tek u svakoj drugoj oscilaciji? Mislim da je to besmisleno dovoditi u vezu iz prostog razloga što ili postoji veza uzroka i posledice, ili ne postoji. Ako je svaki drugi uzrok praćen posledicom, da li je moguće da priroda ima brojač parnih ili neparnih događaja, pa okida svoje mehanizme prema tome? Svašta! Zamislite kako postoji pravilo da svaki drugi put kada prelazite ulicu da se pali crveno svetlo. Zaista, verovatnoća događaja jeste (recimo) 50%, ali to nikako ne znači da ćete naići jednom na crveno, a sledeći put na zeleno svetlo, pa sledeći put na crveno itd. Ako vam se to dešava, obavezno javite. Ne ostavljajte me tužnim da to ne znam!
Dalje, Sunčeve pege nemaju nikakvo zračenje koje će da utiče na mehanizme prenose toplote, jer je to zračenje potpuno drugog spektra. Dobro se sećam reči jednog naučnika iz filma The Great Global Warming Swindle (opet ja, a šta ću) gde kaže: Zamislite da imate rentgenske oči. Sunce vam ne bi bila mila tačkica na nebu koja lepo sija, već bi izgledala pre kao razjareni tigar. Mi vidimo samo ono što ima talasnu dužinu vidljive svetlosti, i običnom čoveku je teško da pojmi da postoji nešto što ne vidi. A toga ima najviše. I u tome je čar nauke, otkrivati nešto što postoji, a do sada niste to videli.
(Prosto zamišljam Neleta kako ovo čita i oštri se da doda koju reč. Pa hajde, onda, Nele).
Pominje se kod nas (čak i kod jedno meteorologa kojeg inače jako cenim) teorija kako Sunčev vetar utiče na vreme. Istina, Stevančević, koji je začetnik te teorije, malo je pobrkao babe i žabe, nemajući pojma o osnovnim stvarima iz meteorologije. Da bi ih saznao, dovoljno je da čita postove na ovom forumu (a ne moraju da budu moji postovi). Treba samo da vidi kako vreme reaguje na sve.
Zaista, kako je moguće da malecne (ponekad subatomske) čestice prodru do površine Zemlje i tu utiču na promenu klime, a uopšte se ne zadržavaju na višim slojevima atmosfere? Toliku energiju utroše za prolaz između molekula vazduha da nemaju više čime da utiču na zagrevanje. I treba im, navodno, četiri sata za to. Kako, kada putuju brzinama bliskim svetlosnoj? Svetlost od Sunca do Zemlje pređe za 8 minuta i 40 sekundi. Ako imaju pola te brzine, to je nekih 17 minuta, a ako im treba 4 sata, onda te čestice imaju brzinu negde 1/30 svetlosne brzine, ili oko 10 hiljada kilometara u sekundi. S druge strane, energija čestica je proporcionalna kvadratu brzine. Pri brzini od 1/30 svetlosne, energija čestice opada na 1/900 deo. S tom energijom ne može baš ništa da učini. Čak i da ima punu energiju kao da ide svetlosnom brzinom (kao foton), ni ta energija nije dovoljna. Samo se izaziva molekularno zagrevanje, što je jedan od najslabijih vidova zagrevanja vazduha (ali važniji vid zagrevanja tla).
Manimo se filozofije. Dokaza za ovo ima svuda u logičkom razmišljanju. Da postoje neki uticaji u tom pogledu, već bi bili poznati, formulisani i već bi živeli s tim.
Dodaću i ono moje uobičajeno: zato i ne verujem u globalno zagrevanje! Ovaj izrazu su neki (zna se ko) smislili iz političkih razloga, dok je nauka tu podlo iskorišćena. Detalji nisu za forum, jer bih koristio neprimerene reči (nikako nevaspitane) zbog kojih mi ne bi bilo dobro (šta god da to znači).

Da sumiram navođenjem citata:

Upravo na aktivnost sunca. Skoro sam citao o suncevim ciklusima i o tome da sunce dozivljava klimaks svakih 10 godina, sto utice na vremenske uslove na zemlji.

Precrtano je ono šmo smatram da nije istina (obrazložio sam).

Ali iz istog citata imam još jednu malu repliku:

Zato je ovo odlicno mesto (forum) za to. Nadam se da cu nesto da naucim posto vidim da ovde ima poprilicno strucnih ljudi

Jeste odlično mesto (hvala na komplimentu), ali stručnost se ovde ne vidi. Forum čitaju i daleko stručniji ljudi (znam neke), ali nas oni samo gledaju!

[Nele]

Nisam stručan, već pisah o ovome, ali ću kratko: sunce utiče na meteo faktore. Ovo je relativno lako pokazati i verujem da je poznato u svetu (bilo bi zaista smešno da nije), ali te promene nisu velikog intenziteta. Dakle, sunce ne može uticati na pojavu oluje, snažnog vetra ili neke strogo lokalne pojave koju vidimo. Nije toliko veliki efekat, ali utiče na nekom niskom nivou. Dakle, deo pojava koje vidimo, jesu jedan mali procenat vanzemaljske, tj nastale na suncu, ali je najveći broj zemaljskog porekla. Znači, sunce ne može uticati na pojavu ili gašenje meteo efekata na zemlji.
Kada se pominju čestice, zaboravio si jedan detalj, a to je da čestica nikada nije sama u svom kretanju kroz prostor. Dakle, ono što će stići na zemlju, može biti pobuđeno od strane čestica koje su izvorno nastale na suncu (ili čak nekom još udaljenijem objektu u svemiru), a da mi nismo ni otkrili one čestice koje ove pobuđuju i koje zaista čine snažan uticaj na našu atmosferu. I zaista, može biti da je čitavo ponašanje planete, od magnetnog, preko gravitacionog i meteorološkog, inicirano od strane kosmičkih čestica, koje jednostavno još nismo otkrili. One miruju i čekaju pobudu.
Recimo, lično sam radio detekciju miona i mogu ti reći, da sam sve više ubeđen da preko 50% utiču na kretanje munje kroz vazduh. One priče da munja traži najkraći put i najmanji otpor nisu osnovane. Ovo sam i matematički pokazao dosta davno, a sada se lepo vidi i praktično. No, nisu samo mioni za to zaslužni, ali jedni su od.
Zašto i ostale pojave ne bi bile pod kontrolom kosmičkih dejstava? Sasvim moguće.

Uticaj sunčevog vetra na vreme je veoma zanimljiv. I ima logiku i to jako veliku. Jer u sunčevom vetru se krije bukvalno sve što je neophodno za moćno delovanje na našu planetu (da ne dužim). Nije jako veliki posao ovo i pokazati. Jedino što to neće nikada biti učinjeno u Srbiji na žalost. Ali ako bi neko pronašao sredstva za tako nešto, znao bih tačno šta treba raditi.

Vidiš, pre nekog vremena sam postavio post o merenju temperature oblaka. I zamisli, promene se poklapaju sa promenama aktivnosti sunca. Čudno?

Ono što znam sigurno, jeste da za sada, bez direktnih dokaza, možemo reći da sunce zaista utiče na meteo faktore, ali da nije njihov inicijalni pokretač.

Zaboravih da dam komentar na to kako ono utiče na planetu. Pa, najviše elektromagnetski i čestično. Efekti na atmosferu su užasno veliki pojavom sunčevih pega. Ovo se jako dobro očituje u radio tehnici (mislim na sve živeće što generiše i može čuti elektromagnetski talas). Promene ponašanja planete dejstvom sunca su i na samo tlo, što opet, određuje neke od faktora u atmosferi... sve sam to već govorio, da se ne ponavljam.

Da bismo objasnili kako sunce utiče na planetu, potrebno je poznavati u delovanju još nekoliko oblasti. Pogled iz samo jednog ugla, neće dati validnost. Kombinovanjem, dolazimo do zaključka da je ovo zaista logično. Isključiti sunce iz atmosferskih zbivanja, ličilo bi na isključenje vrednosti induktiviteta u formuli za proračun oscilatora; dakle nepotpuno.

[ixtyc7]

Dodaću i ono moje uobičajeno: zato i ne verujem u globalno zagrevanje! Ovaj izrazu su neki (zna se ko) smislili iz političkih razloga, dok je nauka tu podlo iskorišćena. Detalji nisu za forum, jer bih koristio neprimerene reči (nikako nevaspitane) zbog kojih mi ne bi bilo dobro (šta god da to znači).

Sa ovim se slazem 100%. Hvala ti na  opsirnom odgovoru i izvini ako sam te mozda uvredio mojim ne znanjem iz ove oblasti i povrsnim iznosenjem informacija.

[ptprince]

Nimalo me nisi uvredio, a i zašto bi? 'Nije zlo ko ne zna, već ko se uičiti ne da'.
Uostalom, možeš uvek da izneseš svoje mišljenje i niko ti neće zameriti na tome. Ja lično zameram samo na prepucavanju, ali to je rizik s kojim se suočavam u svakoj raspravi, i po svaku cenu nastojim to da izbegnem. Niko od nas nije savršen, ali pozitivno je kada prihvatamo jedni druge u svojim razmišljanjima.

Nele, hvala ti na odličnom komentaru u vezi aktivnosti Sunca. To je oblast koju poznaješ jako dobro, te sam očekivao da ćeš se javiti.
Međutim, moram ovde malo da repliciram: Ja ne sporim uticaj Sunca na Zemlju, čak ga stavljam na prvo mesto. Međutim, sa meteorološke tačke gledišta, uticaj Sunčevog vetra i Sunčevih pega na ovakvu razmenu energije jednostavno nije (još) dokazan. Naravno, imam špekulacije po tom pitanju, ali tvoje znanje iz te oblasti me može jako dobro voditi kroz taj svet. Nije da ja ne znam baš ništa, ali moje znanje iz oblasti zemaljskog i kosmičkog elektromagnetizma i čestica koje dolaze iz kosmosa na Zemlju je još uvek 'next to nothing'. Zato je moj pogled samo pogled iz jednog ugla, dakle, daleko od pune validnosti. Tvoj komentar je pogled iz drugog ugla, i to je već nešto bolje. Zaista, kombinacija ovih mišljenja (ukoliko nisu u suprotnosti, a čini mi se da nisu) daje bolju sliku.
Najzad, zato smo ovde.

Dakle, ostajemo otvoreni za sva pitanja i sve izazove.

[Nele]

Nemam ja znanja iz toga baš; govorim samo amaterski, da ne bude zabune.
 
Naravno da nije dokazan. To je ono najtragičnije. I ne samo veza sa meteorologijom, nego uopšte sa planetom. Spominje se tek uz neke radove, ali usputno. Ta oblast nauke nije poodmakla u razvoju, pa joj se ne posvećuje neka posebna pažnja. Valjda i stoga što ni ne postoji, ako ćemo iskreno. Ali ako proučavaš ostale nauke, dolaziš do činjenica o uticajima i efektima koje sunce ima na našu planetu.
Tim je gore što ne postoji zvanična studija o svemu tome. Kažem zvanična, iako to ne znači ništa za naš unutrašnji pojmovnik, te treba da radimo na tome uprkos nepostojanju zvaničnih teorija (ukratko, treba da razmišljamo).
U osnovi, rad o tome bi mogao da se završi verovatno u roku jedne nedelje, ako bi država bila zainteresovana da finansira sve to. Dakle da se sve stavi na papir kao rad i to je sve. Znači nije potrebno raditi mnogo novoga, već samo ono što već postoji, izmeriti i staviti na papir.
Pogled iz jednog ugla jeste problem. On je dobar kada se čovek bavi samo jednom stvari i to cenim. Ali jedino mešanjem možemo sagledati više.
Otud možeš ponovo razmisliti o svom komentaru na pisanja i greške novinara.

Mnogi tvrde da meteorologija kao nauka ne postoji sama po sebi. Jer ako pobliže pogledamo, zaista je to splet svih raniijih zakona, samo u svrhu meteorologije, ne nastalo iz nje.
Ovo je isto kao kada bih ja napravio auto-fiziologiju, tako što ću objašnjavati klasičnim fizičkim zakonima, kako se točak okreće. Naravno, meteorologija kao entitet, jeste samo usmerenje fizike na deo naše okoline. Kao i kod svakog drugog procesa. Ono što želim reći jeste da bi onaj ko se njome bavi, morao proći kroz mnogo drugih iskustava. A direktan rad je nezaobilazan. Oseti se njegov veliki nedostatak u pisanju onih koji ga nisu doživeli, jer teorija bez prakse ne ide, niti ide praksa bez teorije. Samo malo u jednom smeru i mi se gubimo u ostatku koji je nebalansiran izlaz za naš um, u svet kakav prevagnjuje najviše u nama samima i sve je više izolovan od uticaja novih (ili starih) zakonitosti koje bismo trebali učlaniti u naš moždani enciklopedijski program prilikom nekih analiza.

Naravno, vredi reći i to ovde, da je mnogo toga nepoznato, ali u smislu nedefinisano. Otud ono što izgleda kao istina, bar meni lično, to mora biti samo onda ako je zaista logična i podrživa dosadašnjim teorijama, ili ako već znam načine fizičke verifikacije. Ostalo mi liči pre na legendu nego na nauku.
Otud se i mnogi trse znanjem, ali ako ih pitaš za lično mišljenje, oni ućute. Zašto? Upravo zato što nisu naučeni da ti odgovore na takvo pitanje.

Tu se nalazi prepreka, koju oni koji je pređu, načinju novu oblast svog života, a ona se zove - poštovanje (iako će neki ostati konfuzni kakve veze poštovanje ima prema načinu na koji npr nastaju oblaci).

Umor savladava, odoh spavati...