Tema: Hemijski i drugi veštački uticaji na vremenske prilike

[beket]

bilo je negde na forumu sporadičnih komentara kako se može veštački uticati na vreme /naročito oko razbijanja gradonosnih oblaka/, ali ja sad ne mogu da ih nađem...
/tu i tamo se pojavljuju na netu vesti kako kineske vlasti izazivaju kišu, bilo da operu ulice, bilo da ocede oblake pred neku paradu, itd... - ali ja stvarno ne verujem svakoj objavljenoj vesti, pa molim za komentar/

elem, zainteresovala me posebno vest o navodno veštačkoj magli - /o kojoj ovde na forumu, ako se dobro sećam, nije bilo reči/ -
/pretpostavljam da je to lako, filmadžije to sigurno rade, a ovi sad na netu kažu da se to radi ispuštanjem atoma srebra iz aviona/

edit: moguće da sam pogrešno naslovila temu - jer, ako nema drugih osim hemijskih, treba izbaciti ovo "i drugi veštački"...
a ako ima - onda treba ispraviti u "i ostali veštački"

• Tweet

[Dejo]

Nešto novo na tu temu  :-:

Gradske vlasti Moskve potrošiće 1,1 milion evra za rasterivanje oblaka nad Moskvom, na Dan pobede nad fašizmom 9. maja.

Gradska administracija je saopštila da će za poboljšanje vremenskih uslova u vreme vojne parade biti korišćeno 10 aviona "An-12" i "Iljušin-18".

Za rasterivanje će biti korišćeno 25 tona granulirane ugljene kiseline i 1.200 litara tečnog azota, naveli su u moskovskoj upravi, preneo je Radio Slobodna Evropa.

Gradske vlasti će, takođe, zbog vojne parade izdvojiti iz budžeta više od 120 miliona rubalja, odnosno oko tri miliona evra na pripremu i popravku mosta, ulica i Crvenog trga, kao i na osvetljenje i postavljanje javnih toaleta.

Link

[ptprince]

Veštački uticaj na vreme je tema koja zaslužuje posebnu pažnju. Između ostalih, postoje različiti veštački uticaji na vreme kao što su suzbijanje pojave grada (protivgradna zaštita), rasturanje prehlađene magle (ne bilo kakve, već one magle ispod 0°C), odbrana od mraza ili ublažavanju pojave prizemnih i slabih mrazeva (zadimljavanje itd - to znaju voćari)... To su kontrolisani veštački uticaji, kako bi čovek uspeo da funkcioniše normalno u privredi, saobraćaju i uopšte.
Nenamerni uticaji na vreme su dosta ozbiljnija stvar, a proučavanje takvih pojava je prilično šturo, a po pravilu pogrešno. Od n priča, najmanje n-1 je netačna (posledica teoreme da je istina samo jedna). U ovu grupu spadaju stvaranje tragova kondenzacije iz aviona, ispusti iz brodova (i u vazduh i u more), urbana toplotna ostrva, promena podloge i vrste zemljišta (land use), širenej pustinja itd.
Ja bih otvorio mesta i za još dve grupe pojava veštačkog uticaja na vreme. To su pogrešna klimatologija (koja proučava klimu na osnovu nehomogenih nizova - a homogenizacija je svojevrsno nasilje nad podacima) i pogrešna (paušalna) meteorologija (kad se o nečemu priča pričanja radi). Druga takva grupa je novinarenje (kao što je Dejo okačio ovaj članak na koji nemam komentar osim ) i filmarenje (Dan posle sutra i slične nebuloze).
Ljudi, atmosfera je jako velika i kao takva čini ogroman i veoma inertan sistem. Šta je čovek nego buva ove planete koja umišlja da je velika.

Na studijama postoji predmet Modifikacija vremena gde se izučavaju mogući uticaji na vreme. Bar oni svesno izazvani.

[Nele]

Lepa tema svakako.

Uticanje na vreme u meteorološkom smislu je više nego moguće. I nije potrebna naročito velika energija za to. Radilo se verujem, a može se uraditi i sada. Pitanje je da li je potrebno i koliko se ljudi zabavljaju time. Što se naučnih detalja tiče, svakako da je moguće.
Ne samo to. Sa svega nekoliko kilovata električne energije (svaka vaša grejalica vuče toliko), moguće je zapaliti atmosferu (bukvalno).
Naravno, govorim o tehničkim mogućnostima, jer tema seže i u deo toga. Oblast je preobimna, da bismo ovde o tome u jednom postu.

I mi i zemlja, radimo isto (ili to bar možemo, a ne činimo na sreću), samo što ona izvrne džak odjednom i sruči ga na tlo, a mi kidamo duže vremena konac po konac tog džaka, da bi naposletku doveli do istog.

Čudimo se kako je moguće uticati na klimu. Gledamo planetu malim očima. Ne vidimo The Big Picture. Ne znam kada ste se zadnji put popeli na visoku planinu, toliko visoku da možete da vidite zakrivljenost zemlje. Znam da to svi mogu pretpostaviti, ali treba probati ponovo i ponovo. Sve dok ne shvatimo, da nije sve tako veliko. I da je veličina, upravo određena cenzurom u mozgu i ničim više.

[beket]

heh, jedan skeptik, drugi vizionar...

/a istina valjda negde izmedju?/

da, pitala sam za te "svesno izazvane", tj. namerno planski napravljene i valjda kontrolisane vestacke atmosferske pojave - /nadajuci se da neko od vas ima bolje izvore - za razliku od nas koji citamo samo novine i ponesto od beletristike/

[ptprince]

heh, jedan skeptik, drugi vizionar...

/a istina valjda negde izmedju?/

Od toga taj skeptik je meteorolog (toliko o izvorima), a vizionar se bavi drugim naukama. Pa ti vidi sama.

Da, istina je tamo negde (the truth is out there), postoji.

Hm, svesno izazvane... Pa šta da ti kažem, beket, meteorološki gledano, to je više u domenu Sci-Fi.

Čovek može malo toga namerno da pravi i da bude kontrolisano. Može da izazove kišu zasipanjem vodnih oblaka bez padavina suvim ledom (čvrsti ugljen-dioksid), može da se zaluđuje idejom da sprečava ili ublažava grad (pošto sam radio protivgradnu zaštitu, znam kako to ide: ako je grad naumio da pada, ma nema te sile koja će da ga spreči - sve ostalo je sovjetska teorija koju smo preuzeli iz najboljih namera, a ustvari je javna tajna da to i nije bogznašta), može da rastura prehlađenu maglu puštanjem spreja tečnog propana (i to zaista radi, ali na vrlo malim područjima). Da, svaki ljubitelj bašta može da pravi dugu (Boce je imao divan avatar koji to objašnjava).

Sve ostalo je budalaština i zaluđivanje. Sigurno. Ma kakvo rasturanje oblaka, ljudi moji? Jes', k'o da avioni ne umeju da lete kada je oblačno... Da je to istina, razmakli bi ovaj vulkanski oblak i iznad Moskve bi bilo večito vedro, kao u Dolini smrti, Kalifornija (zvanično lokaciji sa najmanjom godišnjom oblačnosti).

A novine i beletristika su puni budalaština... Svako danas može 'nekažnjeno' da pravi 'Dan posle (malo) sutra' i da bude Roland Emerih. Filmovi kataklizme su nekad bili pravljeni sa ciljem da se svetu donese poruka o potrebnoj ljudskosti i jedinstvu, a sada samo da se prikažu vizuelni efekti na filmu.

Dobro, ne kažem da ja znam sve iz meteorologije samo zato što sam pro. Ali bar znam šta je moguće, a šta nije. Svaki meteorolog to zna (ili treba da zna). Na drugoj strani, ima i slobodoumnih ljudi (pa i meteorologa) koji tvrde da vreme diriguje Sunce svojim emitovanim čestičnim zračenjem Sunčev vetar) u tolikoj meri da se zanemaruje kondenzacija vode kao pojava u atmosferi koja stvara oblake i kišu, pripisujući te tvorevine rezultatima upada jona u atmosferu. Poređenja radi, to je isto kao i da je rezultat premazivanja hleba nekim namazom ustvari rezultat brojnih lančanih reakcija mirko razmera na Neptunu umesto naših pokreta ruku.

Što se modifikacije klime tiče, ljudska aktivnost može da modifikuje samo određene karakteristike na strogo lokalnom nivou. To je rezultat ne težnje da se klima kontroliše, već posledica ljudske aktivnosti. Pri ovome mislim na nešto tipa postojanje gradske klime (urbana toplotna ostrva), stvaranje veštačkih akumulacionih jezera u menjanje klime doline u klimu jezera, ali sve je to zanemarljivih prostornih razmera. Klima je, po definiciji, uobičajeno stanje atmosfere, nešto vrlo statično, statistički presek odigranih vremenskih stanja u višegodišnjem (bar višedecenijskom) nivou, te je takav (i prostorno i vremenski) veliki sistem
teško menjati, naročito svesno. Postojali su brojni projekti za promenu klime, ali sve što je od njih ostalo su strašne vremenske mašine koje plaše mališane u crtaćima (nagledao sam se toga, jer imam dva kom. u kući). Realno, svaki takav projekat je bio fijasko.

Dakle, sa meteorološke strane, temu shvatam samo kao razmatranje svesnih uticaja na vreme. I to ne na ukupno vreme, nego samo na ono na šta se do sada moglo uticati. Svaki dalji veštački uticaj na vreme je dostojan napretka nauke, i to tako da će za to znati svako civilizovan (mrzim tu reč, ali 'ajde) na ovoj planeti (kao npr. pronalazak naizmenične struje). Ali da bih pristao da te priče shvatim za ozbiljno, prvo to mora da se dogodi. Bez Photoshopa.

[Nele]

Upravo tako, zavisi kako se i čijim očima gleda.

Iz onoga što poznajem, mogao bih reći da je moguće uticati na klimu i globalno i nešto što ne bih opisao kao lokalno baš...tj nije moguće napraviti oblak tu i tamo i praviti kišu ili sunce na kilometar u prečniku naravno. Ali da je moguće, jeste. E sad, naravno, nauka beleži i to da je svaka i minorna promena izazvana veštački, neki od uticaja. Tu se treba ograditi u prvom redu od toga, kojeg je sve to nivoa.

Recimo, zemljotresi redovno utiču na promenu klime, kao i to da pojava promena na određenom podneblju, stvara veoma osetne promene u vibracijama zemlje. Drugačije rečeno, mali potres, može se osetiti u promeni temperature recimo. Ovo je podatak koji se može jasno pokazati seizmografom, a biće reči o tome kada vreme dozvoli i da konačno i ofarbam izrađeno

Šalu na stranu, moguće je učiniti puno toga. Ali kažem opet, to su male promene, koje se samo DETEKTUJU, odnosno dovoljne su za nauku da može da radi dalje, tako se objavljuju, ali prečesto novinari preuveličavaju stvari. Toga se treba čuvati. Dakle podaci su tačni, ali nisu baš takvi kakvim se iznose. Da se razumemo, za nauku je ovo pogodnost. Što više pompe, to bolje za potencijalne investitore.

Dok sam radio sa visokim frekvencijama, načeo sam eksperimente "podizanja" energije u jonosferu. Ovo se može učiniti pomoću specijalnih vakuum cevi, tako da sam recimo uspeo u tome delimično (nedovoljno dobrog materijala), a detekcija je rađena radio stanicama, gde se osetila promena u nivou (visini) jonosfere. Da je bilo više energije recimo, video bih auroru iznad Srbije. Ovako, napravio sam uslove da radim veze na daljinu bez sunčevih uticaja.

Navodim samo neke stvari. Izuzetak su zemljotresi, koji se mogu napraviti sa dva komada gvožđa i kompresorom koji košta manje od 100E. Šta više, uz konstantan rad nečeg takvog dve nedelje (zavisno od veličine), pomerale bi se tektonske ploče na zemlji.

Sreća pa mit bastersi nisu shvatili kako to radi

[ptprince]

Nele, jesi u pravu da čak i sveže ofarbana ograda utiče na klimu. Međutim, u meteorologiji se počinje od razmerne analize. Dakle, prvo treba shvatiti do koje mere jedna pojava utiče na drugu. Takve promene koje si opisao nisu zabeležene u meteorologiji, već samo u špekulisanju meteorologijom, upravo zanemarujući razmernu analizu.
Kad smo već kod sveže ofarbane ograde, ona na klimu utiče infinitezimalno malo (ne znam koja decimala može da bude u pitanju, možda dvadesetosma). Rezultati koji dolaze u obzir moraju biti razmerno veliki da bi se uopšte primetili. Dakle, mani 'efekat leptirovih krila' (to je kad leptir mane krilima u Irskoj, a posle negok vremena se od te promene stvara tajfun u Kini). Takve stvari prvo treba dokazati, odnosno detaljno upoznati svaki uticaj i eliminisati ga, da bi se isfiltrovao takav uticaj.
Prosto nemate pojma koliko toga se u meteorologiji parametriše (odnosno zanemaruje da bi se došlo do ikakvih rezultata). Recimo, za sinoptička kretanja (reda veličine hiljadu kilometara i oko tri-četiri dana), razmerna analiza daje ključni uticaj horizontalnog gradijenta pritiska (razlike pritisaka po jedinici rastojanja) na kretanje vazdušnih masa. Međutim, taj faktor je minoran već u proučavanju graničnog sloja atmosfere i mikrometeorologije u kojima su prostorne razmere do 2 km, a vremenske maksimalno nekoliko sati. Dakle, takva promena pritiska će uticati da čitava masa vazduha putuje iz jedne oblasti u drugu, ali to nema apsolutno nikakve veze sa stvaranjem malih vazdušnih vihora na ulici.
Šta sve utiče na temperaturu... istina živa. Međutim, isto je tako teško izmeriti neku realnu temperaturu vazduha, jer treba minimizirati sve te uticaje. Evo, naša ekipa muku muči sa postavljanjem automatskih meteoroloških stanica. Kod svakog su temperature preko dana nešto više od realnih, jer ima u dvorištu dosta objekata koji reflektuju ili emituju toplotno zračenje dovoljno da se merenje poremeti. A onda dolaziš sa pričom o zemljotresima i vulkanima. Mogu postojati razni radovi o tome, ali nema kvantuitativnog dokaza da se temperatura od zemljotresa promenila za neznamkoliko stepeni.

Dakle, spustimo loptu i pričajmo o onome šta je moguće uraditi i šta se uradi. Paušalne ocene mogu samo da odvedu u svet mašte, i to onaj koji nema veze sa realnošću. Ako se to pomeša sa naukom, postaje deluzivno i kao takvo opasno. Neznanje se širi mnogo brže od znanja, a kvaziznanja (malopre opisane mešavine) su pojavom Interneta prosto eksplodirala u svojoj količini.

[Nele]

Naravno, to sam i rekao. Sve je povezano jedno sa drugim, merljivo je, ali je minorno da bi poslužilo nečemu.

Za ono što sam naveo, postoje dokazi. Nikada ne govorim bez eksperimenta.

Tema bi prevazišla ono što se podrazumeva na forumu, pa ću prestati. Ali je veoma zanimljivo.

[beket]

laky je pokrenuo u medjuvremenu temu povodom kise u pustinji
http://www.serbianmeteo.com/smf/index.php/topic,2184.0.html

a evo najnovije vesti o vestackoj kisi - ovog puta laserom, ali izgleda ne bas uspesno
http://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2011&mm=09&dd=02&nav_id=539232