Tema: Numerički modeli za prognozu vremena

[Boce]

Već neko vreme hoću da napišem ovo ali ne stižem. Znamo svi koliko su prognoze padavina u letnjem periodu nesigurne. Ali poslednjih nedelju dana su nekako dolile ulje na vatru kod mene jer sam već duže vreme prilično ogorčen na rezultate numeričkih modela. Svi razumemo da ne mogu da se predvide tačne lokacije padavina ali je nekako za očekivati da se mogu predvideti šira područja koja će imati intenzivnije padavine i moguće ekstremne situacije. Sećamo se svi nedavne situacije kadu se davali ekstremni parametri za centralnu i južnu Srbiju a sve se odvijalo na zapadu i severu. Pre dva dana smo imali na istoku i jugoistoku ekstremne količine padavina i grad a najava toga nije bila ni približna onome što se odigralo. Evo i današnje padavine koje će dogurati do istoka Srbije malo gde su mogle da se na kartama vide.
Posebno nezadovoljstvo kod mene stoji sa prognozama HD modela. Da se vratim na sezonu pre konvektivne kada je takođe bilo prilično nemoguće navatati pouzdanu prognozu padavina. Voleo bih da čujem još neko mišljenje po ovom pitanju.

Poslato sa PGT-N19 pomoću Tapatoka

• Tweet

[Liki]

Odlična tema Boce, znam dosadašnje razmišljanje kolega, ali stigli smo do tog momenta da prave takve greške da se više ne isuđujem ni previše da komentarišem, a ni nekom kažem prognozu pa pogrešim.Skoro sam rekao padavine će tek u podne, a razvoji krenuli u drugom delu noći, što je retko koji model davao.Ili onaj promašaj od skoro gde je GFS sve vreme crtao obilne padavine i od toga nije bilo ništa, ajde razumem je to bila kompleksna situacija i postavka gde sve mahom odvijalo u višim slojevima, ali koliko je samo promašaja bilo u jednostavnijim postavkama gde se modeli, sada kao po običaju ,retko kada slože... Prilično sam razočaran zato i ne pratim toliko već samo satelit i radar, svede se na to da samo neko dobro potkovan znanjem može da prognozira i analizira zbog toga što uoči greške koje se nižu sa svakim novim cikolnom...

[Milosh]

Zanimljiva tema i jako mi je drago što je pokrenuta na forumu posle dugo vremena.
Verovali ili ne, već postoji i godinama se nije pisalo, tako da bih zamolio Stefana da spoji ovu temu sa već postojećom kad vidi poruku:
https://www.serbianmeteo.com/forum/index.php?topic=2246.0

Toliko pričamo o produktima modela, toliko toga uzimamo zdravo za gotovo, a tako retko pričamo o tome kako oni zapravo funkcionišu.
Imao bih mnogo toga da napišem na ovu temu, tako da ću sutra kad uhvatim vremena, a očekujem i da se ostali forumaši uključe.

[Naum]

Konačno ...   

[Milosh]

Eh ti modeli, modeli... Ne znam odakle bih krenuo osim sa rečenicom - zamislite da vam posao (i plata) zavise od njihovih produkata i crtarija. 

Ne možemo da zamislimo prognozu vremena bez njih, a ne možemo ni sa njima.  Šalu na stranu, ali da su numerički modeli savršeni i bezgrešni, onda više ni posao meterologa/prognostičara ne bi imao smisla. Pravo je zadovoljstvo kad se iz tog čitavog bućkuriša od produkata na kraju izvuče kvalitetna prognoza. Potrebno je samo mnogo iskustva i mnogo analize različitih modela da bi se znalo u kojoj situaciji se nasloniti na koji model. Treba razumeti modele, način na koji funkcionišu i zašto greše.

Prvo i osnovno oko čega se ne bih složio sa većinom forumaša je da su modeli lošiji nego što su nekad bili. Naprotiv, modeli napreduju i konstantno se unapređuju, svi do jednog. Pravi se sve gušća mreža tačaka sa sve detaljnijom orografijom, ubacuju se nove šeme sa parametrazijom procesa, sve više vertikalnih nivoa, razne stvari koje su pre 20-ak godina (kad je osnovan ovaj forum) bile nezamislive. Bacite pogled recimo na temu prognoze neki mesec iz 2007. ili 2008. Većina poruka su bile: modeli daju zahlađenje, modeli daju padavine, modeli daju nestabilnost, modeli daju vetar.. Ni govora o nekom detaljisanju, pogotovo leti u konvektivnoj sezoni.
Ja se sećam naših prvih prognoza nestabilnosti na ovom forumu. Gledali smo CAPE i padavine stare verzije GFS-a sa mrežom tačaka na tipa 50km. Pa ako se poklapaju CAPE i padavine - biće nestabilno, ako se ne poklapaju neće. Što više CAPE-a i što više padavina - veća verovatnoća za konvekciju na širem području. A gde će biti, kada i koliko, ko je to mogao znati. E tada nije bilo teško promašiti prognozu - sutra i prekosutra će biti nestabilno sa pljuskovima sa grmljavinom. I ne možeš promašiti prognozu.

Sada sa raznoraznim parametrizacijama, modeli teže da na osnovu diskontinuiteta u vrednostima temperature i vlage, uz pomoć orografije, konvergencije i divergencije strujanja što preciznije uhvate te lokacije inicijacije i ponašanja konvekcije što je u sadašnjim uslovima i dalje jako težak posao. Gde kreće problem? Krenimo od razmera procesa. Osnovno što modeli računaju su procesi sinoptičkih razmera (pre svega geopotencijal i temperatura na većim visinama) i odatle kreće prognoza. Moje kolege koji su pred penzijom su nekada prognozirali vreme na osnovu 4 karte za domen Evrope (geopoptencijal i temperatura na 500mb, temperatura na 850mb, RV na 700mb i MSLP). Padavine, temperatura na 2m, vetar... to ste sve morali da izvlačite iz tih karata pa ste srećni ako ubodete smer vetra ili ako ubodete da će biti padavina. Sada hoćemo da ubodemo u mm padavine u konvektivnoj situaciji - no way.
U međuvremenu su se pojavili i ti super HD modeli koji simuliraju radarsku refleksivnost i slične stvari. Oni opet mnogo zavise od globalnih modela i bočnih početnih uslova koje iz njih povuku. I njihove šeme parametrizacije konvekcije su daleko od savršenih, ali barem daju dobar uvid koji tip i jačinu nepogode možemo da očekujemo u zavisnosti od parametara.
Bilo bi lepo kada bi njihove simulacije u potpunosti oslikale kasniju realnu sliku, ali nažalost i to se jako retko dešava.

Dakle, padavine, prizemna temperatura i tačka rose, CAPE.. Sve su to produkti raznih parametrizacija modela (ispod mreže tačaka) koji se razlikuju od jednog do drugog. U suštini, najvažnije je razumeti te razlike zbog čega se dešavaju, da li je nešto do razlika u sinoptičkoj situaciji ili je do samog modela. Treba poznavati prednosti i mane svakog modela. GFS daje loše tačke rose, neupotrebljiv je za maglu i nisku oblačnost, ali je za lokacije inicijacija konvekcije i dalje vodeći globalni model. ICON je verovatno i ponajbolji model za tačke rose, parametrizaciju magle i stratusne oblačnosti, ali za konvekciju (naročito termičku) i dalje ima mnogo falinki. ECMWF je u oba slučaja negde između pomenuta dva modela, ali za slojaste padavine verovatno i ponajbolji.

Mnogo, mnogo toga tu još ima da se kaže, ali bih ostavio za neki drugi put. A vi slobodno pitajte šta god vas zanima. 

[risbo gr]

Прво за Милоша  Драго ми је да се напокон покренула ова тема јер све више нас изражава незадовољство моделима и прогнозама  Многи од нас не памте те раније прогнозе и моделе  јер их нисмо ни пратили па су  из Милошевог поста неке ствари јасније 
Ја ћу са мање стручности да изнесем неко своје виђење. Први проблем је далеко већи број модела него некада, + и много више излаза. Ту долази до честих разилажења чак и пред саме промене, а сведоци смо да некад 4 различита модела имају 4 различита сценарија. Из тог проблема долази следећи а то је коме веровати    У једној ситуацији ће Икон погодити, у следећој ће се њему посветити већа пажња а он рецимо промаши и иницијацију, и падавине и регион.. јбг
Мене лично често уме да изнервира и промашено струјање 
Такође се слажем да када би и постојао неки метод са 100% тачности, метеорологија би изгубила смисао а и ми сами не би имали о чему да пишемо 
 

[Bart]

Такође се слажем да када би и постојао неки метод са 100% тачности, метеорологија би изгубила смисао а и ми сами не би имали о чему да пишемо 

Postoji al ne silazi s Kučaja
Mene pre 2,3 dana iznervirao to sto je bilo nekoliko potopa u Srbiji a modeli to nisu ni nagovestili... Ili bar oni sto sam ja gledao...

[Milosh]

Da, ovo što je Risbo pomenuo je takođe bitna stvar - dostupnost modela i njihovih run-ova. Sve više javno dostupnih produkata različitih modela i sve češći run-ovi istog modela stvaraju i dodatnu konfuziju. U nekom slučaju od viška ne boli glava, ali u ovom definitivno boli. 🙂

[Boce]

Evo današnja situacija je odličan primer kako uspeti doći do dobre prognoze iz ponuđenih varijanti numeričkih modela.
Konkretno istok Srbije je velika enigma za danas popodne i uveče. Iz prognoze rasporeda i količine padavina koje su nam dostupne nije baš lkao doći do toga. Dok Icon i Ec ne vide uopšte padavine dalje od Morave, GFS daje mogućnost prodora grmljavinskog sistema i do krajnjeg istoka. A HD modeli od istih siatema daju intenzivne padavine daleko na istok do severozapadne Bugarske. Ko je u pravu i čime se voditi u ovakvim slučajevima!?

Poslato sa PGT-N19 pomoću Tapatoka

[Milosh]

Bitno je pratiti i uslove za konvekciju. S obzirom da očekujemo da su danas sve padavine konvektivnog tipa, treba obratiti pažnju na karakteristike vazdušne mase. Ovako prvi pogled na CAPE i CIN mi govori da je ta najnestabilnija vazdušna masa oivičena Savom i Dunavom na severu i Velikom Moravom na istoku. U istočnoj Srbiji ima prilično inhibicije i deluje mi da malo šta od ozbiljnije konvekcije može da preživi, ali ukoliko se formira ozbiljniji sistem zapadnije, meni je najrealnija opcija da neki razliveni ostaci slojaste oblačnosti sa padavinama prežive sve do tamo.

[chmi]

Ja isto mogu da potvrdim da je prognoza bila poprilično loša i za zapadnu Evropu, konkretno Pariz. Dnevne temperature su bile niže za 4-5 stepeni od prognoza (i to danas za sutra) a vrhunac je bio kada su prognozirali oblake od zapada ka istoku i slabu kišu prepodne  a oblaci išli od severoistoka ka jugozapadu i doneli  i jaku kišu popodne koju niko nije pronozirao (jutro za podne). Ovo su bile i prognoze modela i zvanično prezentovane na TV

[Boce]

Bitno je pratiti i uslove za konvekciju. S obzirom da očekujemo da su danas sve padavine konvektivnog tipa, treba obratiti pažnju na karakteristike vazdušne mase. Ovako prvi pogled na CAPE i CIN mi govori da je ta najnestabilnija vazdušna masa oivičena Savom i Dunavom na severu i Velikom Moravom na istoku. U istočnoj Srbiji ima prilično inhibicije i deluje mi da malo šta od ozbiljnije konvekcije može da preživi, ali ukoliko se formira ozbiljniji sistem zapadnije, meni je najrealnija opcija da neki razliveni ostaci slojaste oblačnosti sa padavinama prežive sve do tamo.

Hvala Miloše na tumačenju situacije i datom mišljenju. I meni je tu puno nelogičnosti u viđenju od strane HD modela.

Poslato sa PGT-N19 pomoću Tapatoka

[Maestral]

Evo nečeg novog za praćenje, u pitanju je novi probabilistički AI model ECMWFa:

https://charts.ecmwf.int/products/aifs_opencharts_meteogram?base_time=202406241200&epsgram=aifs_classical_10d&lat=44.8186&lon=20.4681&station_name=Belgrade

[Milosh]

Predstavljeni su kao revolucija u meteorologiji (ne samo ECMWF-ov, pojavljuju se ti AIFS i kod drugih modela i sve više ih je javno dostpunih). Za sada ne vidim nekih pomaka u operativnom smislu, eventualno za dugoročnije prognoze (nešto kao sažvakane ensemble prognoze).