Tema: Jezičke nedoumice

[beket]

sad ću ipak da citiram konkretan post, pošto je dotična greška apsolutno prirodna, mada se kosi sa opštim pravilima naše gramatike:

Freddy u prognozi za oktobar kaže:
"Uz neke male varijacije mogli bi da imamo pravu zimsku situaciju."

kao što sam već pominjala, postoji tendencija ujednačavanja na to - BI (umesto: ja bih, mi bismo, vi biste, itd)

zvanično - pravilno je samo: mogli bismo...
ali u nastavku te fraze meni opet nešto leži - mogli bismo imati...
a taj infinitiv, kao što sam već pominjala (povodom glagola "trebati"), nije karakterističan za srpski, odnosno za 'istočnu varijantu' /nekadašnjeg/ sh jezika...

dakle, ako već negde postoji u rečenici nastavak koji signira aktera radnje (onog koji bi u ovom slučaju mogao imati tu situaciju) - to MI već se podrazumeva u obliku "imamo", pa zato dolazi do 'greške'...

da ne davim (pošto je ovo stvarno zapetljana stvar...) - u ovakvoj rečenici ipak ostaje konfuzija: ako bih dopisala ono što se podrazumeva, stvar bi bila užasno nakaradna:

(...) mogli bi /ONI/ da /MI/ imamo pravu zimsku situaciju.

naravno, za onog ko stalno u sebi izgovara - MI BI, VI BI, JA BI, TI BI - tu i nema greške...

[Freddy]

E, pošto sam pokosio opšta pravila naše gramatike, ajd` da napišem nešto.   
Trudim se (u skladu sa svojim mogućnostima) da ne pravim puno pravopisnih, gramatičkih i logičkih grešaka, ali nisam od onih koji se iznerviraju za svaku sitnicu (videti sledeći pojam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Grammar_nazi)   
Svakodnevno vidim "milion" pogrešno sastavljenih rečenica, loše upotrebljenih ili neupotrebljenih znakova interpunkcije, gramatičkih nelogičnosti, itd, itd... što u novinama, što po raznim forumima. Greše svi, pa i nazovi profesionalci, tj. lektori po štampanim medijima. 

U svakom slučaju, pozdravljam ovu temu. 

[beket]

na žalost, već više od deset godina - kod nas ne postoje "lektori štampanih medija": retko čak i izdavačke kuće bacaju pare na to, pošto računaju da autori i prevodioci znaju šta i kako treba da pišu... /"uostalom, kao da to neko čita..."/

nisam ranije znala za ovaj termin koji vikipedija obrađuje, ali to mi je skroz razumljivo, naročito za strane jezike, pošto su tamo problemi masovniji...

kod nas je problem što više nema uzornog ni spikera na tv-u, niti se može naći uzoran tekst u novinama, a mnogobrojni jezički savetnici toliko su strogi i zapetljani - da uglavnom samo dave (izuzetak: priručnici i članci Ivana Klajna, po ugledu na kojeg je i pokrenuta ova tema, mada u nešto slobodnijoj i slabijoj verziji, a u skladu sa konvencijama foruma uopšte)

[Freddy]

Potpuno si u pravu da je situacija po medijima krajnje jadna i mnogo gora nego pre, recimo 10-15 godina, ali to je posledica formiranja desetine "TV stanica" i raznih tabloida (kupuju se na trafici, a nisu novine).
Pouzdano znam da postoje ljudi po "novinama" koji primaju platu za lektorisanje, a ne rade ili ne znaju da rade svoj posao.
Zbog toga ne zameram "običnim ljudima" sitnije greške i ne obazirem se na njih (i ja ih pravim ponekad 100%), ali poštujem svaki napor da se nekom ukaže na osnovne nepravilnosti u pisanju i izražavanju.

Samo napred! Ako te ne mrzi i imaš živaca.

[beket]

a propo solike: (mada je ovo gruba sinonimija!) - stari rečnik /negdašnjeg/ sh jezika - potvrđuje da je solika nalik na grad /a grad je po njima "padavina od sitnih ledenih zrnaca koja se stvaraju u visini i leti padaju na zemlju"/:

tu se pominje krupa kao "sitan i mekši grad koji obično pada zimi", pominje se - tuča (isto što i grad), zatim - šipraga (susnežica), sugradica (sitniji grad koji pada sa susnežicom);

zatim i - solika / solica / solja / sočica - kažu da podseća na so i znači sitan grad; navedeni su još - cigančići (sitan grad, sugradica, sitan i čvršći ledeni sneg koji pada s vetrom)

ovo nije vrhunski rečnik, ali jeste jedini koji leksikografski objašnjava ovaj pojam...
izvor: /jedini naš rečnik sinonima/: "Sinonimi i srodne reči srpskohrvatskog jezika" - autor: Miodrag S. Lalević; izdanje: "Sveznanje", Beograd, 1974. /bilo je i neko novije izdanje/

a "babini jarci" - to je neka čudna pojava, proveriću da li se poklapa s ovim opisima...

u svakom slučaju, postoje velike regionalne razlike, a i nepreciznosti...

[Freddy]

a propo solike: (mada je ovo gruba sinonimija!) - stari rečnik /negdašnjeg/ sh jezika - potvrđuje da je solika nalik na grad /a grad je po njima "padavina od sitnih ledenih zrnaca koja se stvaraju u visini i leti padaju na zemlju"/:

tu se pominje krupa kao "sitan i mekši grad koji obično pada zimi", pominje se - tuča (isto što i grad), zatim - šipraga (susnežica), sugradica (sitniji grad koji pada sa susnežicom);

zatim i - solika / solica / solja / sočica - kažu da podseća na so i znači sitan grad; navedeni su još - cigančići (sitan grad, sugradica, sitan i čvršći ledeni sneg koji pada s vetrom)

ovo nije vrhunski rečnik, ali jeste jedini koji leksikografski objašnjava ovaj pojam...
izvor: /jedini naš rečnik sinonima/: "Sinonimi i srodne reči srpskohrvatskog jezika" - autor: Miodrag S. Lalević; izdanje: "Sveznanje", Beograd, 1974. /bilo je i neko novije izdanje/

a "babini jarci" - to je neka čudna pojava, proveriću da li se poklapa s ovim opisima...

u svakom slučaju, postoje velike regionalne razlike, a i nepreciznosti...

Solika, krupa i cigančići(ubedljivo najjači sinonim ) su definitifno jedno te isto. Mislim da se i babini jarci/jarčevi uklapaju u tu terminologiju.

Stvarno imamo maštovit rečnik za opis vremenskih pojava.   

Zamislite u aktuelnim vremenskim prilikama: Oblačno, +4C uz slabe cigančiće. ;D ;D

[Joe]

a propo solike: (mada je ovo gruba sinonimija!) - stari rečnik /negdašnjeg/ sh jezika - potvrđuje da je solika nalik na grad /a grad je po njima "padavina od sitnih ledenih zrnaca koja se stvaraju u visini i leti padaju na zemlju"/:

tu se pominje krupa kao "sitan i mekši grad koji obično pada zimi", pominje se - tuča (isto što i grad), zatim - šipraga (susnežica), sugradica (sitniji grad koji pada sa susnežicom);

zatim i - solika / solica / solja / sočica - kažu da podseća na so i znači sitan grad; navedeni su još - cigančići (sitan grad, sugradica, sitan i čvršći ledeni sneg koji pada s vetrom)

ovo nije vrhunski rečnik, ali jeste jedini koji leksikografski objašnjava ovaj pojam...
izvor: /jedini naš rečnik sinonima/: "Sinonimi i srodne reči srpskohrvatskog jezika" - autor: Miodrag S. Lalević; izdanje: "Sveznanje", Beograd, 1974. /bilo je i neko novije izdanje/

a "babini jarci" - to je neka čudna pojava, proveriću da li se poklapa s ovim opisima...

u svakom slučaju, postoje velike regionalne razlike, a i nepreciznosti...

Solika, krupa i cigančići(ubedljivo najjači sinonim ) su definitifno jedno te isto. Mislim da se i babini jarci/jarčevi uklapaju u tu terminologiju.

Stvarno imamo maštovit rečnik za opis vremenskih pojava.  

Zamislite u aktuelnim vremenskim prilikama: Oblačno, +4C uz slabe cigančiće. ;D ;D

  Ili ovo: oblačno, a povremeno su mogući pljuskovi babinih jaraca. 

Inače ja moram da se usprotivim ovim teorijama jer očigledno  Miodrag S. Lalević nema veze sa meteorologijom. Svaka njemu čast ali krupa je bliža snegu nego gradu. U istom godišnjem dobu padaju, padavine su iste boje, na sličan način nastaju, po težini je krupa sličnija pahuljama snega nego gradu, tako da meni to poređenje nikako ne stoji. Jedina sličnost je što i solika i grad padaju iz iste vrste oblaka i to je sve.
Zatim sugradica ne pada sigurno sa susnežicom.  Sugradica je letnja padavina i pada iz cumulonimbusa i čine je pomešane kapi vode i grada, a susnežica pada zimi iz nimbostratusa uglavnom i čine je pomešane kaplice vode i snega.

Inače sugradica i tuča su termini koji se i danas koriste.

[Stefano]

Oblačno, +4C uz slabe cigančiće.

Ili ovo: oblačno, a povremeno su mogući pljuskovi babinih jaraca.

Bas ste me nasmejali...

[beket]

"babini jarci - rđavo vreme meseca marta u kome naizmenično počinju da padaju i na kratko prestaju kiša, susnežica i sneg; isp. babini ukovi (Vuk, Rj.)"
/Rečnik sprskohrvatskog književnog i narodnog jezika, kn. VIII, SANU, 1973/

"Babini ukovi (nix cadens mense martio) - Pripovijedaju, da je u to doba nekakva baba išćerala jariće u planinu, pa dunuo sjever i udario snijeg, a ona rekla: 'Prc marcu ne bojim te se: moji jarići petoroščići'. Na to se rasrdi mart, pa navali sa snijegom i s mrazom, te se smrzne i okameni i baba i njezini jarići. Kažu, da se i danas može viđeti u nekakvoj planini (đe se to dogodilo) ono kamenje, što je postalo od babe i od jarića: baba stoji u srijedi, a jarići oko nje."
/Vuk Karadžić, Srpski rječnik, 1818/

 ;D

[beket]

očigledno  Miodrag S. Lalević nema veze sa meteorologijom. Svaka njemu čast ali krupa je bliža snegu nego gradu.

"krupa - 1. a. vrsta sitnog grada, sugradica; grad, tuča. - Krupa se razlikuje od grada po tome što je sitnija i mekša i pada najviše u zimno doba a grad samo ljeti (Vuk, Rj.) /.../ Ako sneg u padanju dođe u topliji vazdušni sloj, onda počne da se topi i zaokrugli se, te dođe dole na zemlju kao krupa (Petr. M. 1, 84)"

/Rečnik sprskohrvatskog književnog i narodnog jezika, knj. X, SANU, 1978/

ima primera i iz hrvatskih knjiga; inače, ovo je samo prvo od ukupno šest značenja reči "krupa", a postoji i izraz "s kiše na krupu = sa zla na gore"; pokrajinska varijanta u južnosrbijanskim govorima je "krupavica";

naravno, lingvisti nisu meteorolozi, niti stručnjaci za bilo koju drugu oblast osim jezičke, ali vade primere iz raznih starih knjiga i na osnovu toga izvlače definicije... onaj gore citirani Petr. M. - zapravo je udžbenik fizike izvesnog Mite Petrovića iz davne 1893. godine!

U rečniku Matice srpske (iz 1976) - koji obuhvata samo književni jezik - krupa se ne pominje: pod "cigani" piše samo da je to isto što i "cigančići", uz objašnjenje: "sitan grad, solja, solika". No, možda je to propust ondašnjih leksikografa. Krupa je očigledno stara slovenska reč, pošto se i na poljskom za sitan grad kaže "krupy" (obavezno u množini). Poljski rečnik to definiše kao padavine koje se sastoje od zrnca snega prekrivenih tankim slojem leda.

[Boda Tajson]

"Na" ili "U"?

99% ljudi ce reci "Bio sam na Novom Beogradu", "Idem na Zvezdaru". Pretpostavljam da je umesto "na" pravilnije reci "u". Da ne duzim, imaju li strucnjaci neko objasnjenje zasto se ovo "na" pojavilo?

[Joe]

Na se kaže ako je naseljeno mesto na nekoj nadmorskoj visini ja mislim. Kaže se u Novom Sadu, a ne na Novom Sadu, U Beogradu, u Baru, u Trsteniku, u Knjaževcu,  u Čačku ali na Žabljaku, na Kopaoniku, na Zlatiboru. E sad dobro si primetio ne znam zašto se kod delova grada kaže na? Valjda će nam beket pomoći. Na Novom Beogradu, na Dorćolu, na Limanu, na Detelinari. Ni meni to nije jasno???   

[Freddy]

To "NA" je rezervisano za relatino uže delove grada, dok se "U" koristi kad su u pitanju neke periferne destinacije...tipa Ripanj, Resnik, MML, VML, Surčin...
Naravno ima i izuzetaka. 

[Joe]

Sada sam totalno zbunjen.  U pravu si. U Žalezniku, u Petrovaradinu, u Futogu, na Novom naselju. 

[Boda Tajson]

Na Vidikovcu, na Banovom brdu.. tu je vec izrazena nadmorska visina, a i Vidikovac je nekad bio samo vidikovac, a Banovo brdo samo brdo. Od dosta ljudi koji nisu iz NS cujem npr "oni zive na Petrovaradinu". Mozda zbog tih 50+ metara visine u odnosu na ostali deo grad 

[ptprince]

Gde je beket da pojasni ovu nedoumicu? Bodo, super si se setio. Imam 100 godina, a ne znam što se tako naizmenično koriste 'u' i 'na'. Mislim da svi mi to koristimo više intuitivno, nego što se trudimo da prepoznajemo gramatička pravila. Najzad, da nije tako, ovo pitanje se ne bi ni postavljalo...

[Joe]

Pa Bodo Liman je niže od Petrovaradina pa se kaže na Limanu i u Petrovaradinu. Hm evo zanimljivosti. Sada sam se setio. Recimo kažemo živim na Limanu, živim u centru.  A jeste provalili treće lice? On je sa Limana, on je sa Mirjeva, ona je sa Dorćola, ona je sa Detelinare, on je iz Petrovaradina, On je iz Beograda, on je iz Futoga, ON JE IZ CENTRA.  Ništa mi definitivno nije jasno. Recimo ovako može da se izvede zaključak kada su u pitanju gradovi i sela kaže se u ili iz, a kada su u pitanju planine, brda kaže se na i sa. Delovi grada kaže se kao da su u pitanju brda i planine znaći na i sa, a deo grada sa periferije koji se smatra zasebnim naseljem se kaže u i iz. Dve nedoumice: Zašto se onda kaže živim u centru, Petrovaradin  mi dođe isto pravilno da se kaže i On je sa Petrovaradina. Znači tu smo negde. Možda je pre bilo pravilno iz Petrovaradina i kada je pripojen gradu počelo je sa Petrovaradina.
E ljudi možda sam skontao zašto je to tako. Ja sam iz Novog Sada, Ja sam iz centra se kaže. Svi ostali delovi grada oko centra koji se smatra jezgrom grada kaže se sa i na. Možda to potiče iz davnina svaki grad je bio pre samo centar i onda se proširivao i delovi grada su dobijali imena al je centar ostao. Možda nešto kao omalovažvanje ostalih delova grada u odnosu na centar. Ala sam sad nalupetao ali stvarno mi nije jasno. 

[Stefano]

za moj kraj moze i "u Mirijevu" i "na Mirijevu"... obe konstrukcije su u upotrebi.

[beket]

nije lako na brzinu objasniti ove dileme, ali onaj ko živi u Mirijevu - reći će da ide u Mirijevo, a neko drugi će za njega reći da živi "na Mirijevu"...

osim toga, razmislite koja je razlika između:
On živi na selu.
Idem u selo.
Idem na selo.
itd.
drugi put možda dodam nešto više na ovu temu, a sad žurim na Sajam knjiga...

[Joe]

On živi u gradu
Idem u grad

On živi na Mirijevu.
Idem u Mirijevo.

  Ja ne vidim tu neki zaključak sem da Stefano i Boda žive na selu.  Šalim se ja malo. Zanimljivo poređenje Beket ali me je to još više zbunilo. Zanimljivo za Mirijevo važe ista pravila kao i primer tih rečenica sa selom, dok recimo za moj deo grada se kaže:
On živi na Limanu.
Idem na Liman.

Totalna konfuzija.