Tema: Jezičke nedoumice

[beket]

"i dalje" su dvije riječi i pišu se odvojeno, iako kad ih izgovaramo zvuče kao jedna riječ

da, te dve reči se, naravno, pišu odvojeno, koliko god da se često viđaju zajedno, ali - nikako ne zvuče kao jedna reč...

[beket]

dva pitanja lične prirode

pitanje jeste personalno, ali u mom slučaju nije lične, nego profesionalne prirode -

štošta sam ja učila, ali učenje i znanje su dve različite stvari, naročito kod tako neiscrpnih područja...
u suštini, bavljenje bilo kojom oblašću podrazumeva stalno dopunjavanje znanja, tj. učenje
- zato uporno tvrdim da ni maternji jezik ne znamo do kraja, a šta tek sa stranim!

koliko god se trudila, nikad neću imati savršen osećaj za strani jezik, možda i zato što ne želim da izgubim osećaj za svoj jezik, sopstveni idiom, za svoj lični stil...

/a sopstveni jezik ne znamo do kraja pre svega zato što se stalno menja, zato što je živ...!/

sa učenjem srodnih jezika postoji opasnost da se to sve pomeša, naročito ako se polazi samo od gramatike; a upravo tako sam, samo gramatički - kroz dve studijske grupe - bila primorana da učim: po dva semestra slovenački i makedonski, plus staroslovenski /mrtav jezik/, zatim četiri semestra ruski i osam semestara - poljski, tako da ovaj poslednji sad jedino aktivno govorim, a za sve ostale, pa čak i one koje nikad zvanično nisam učila - ostaje pasivno znanje, delimično razumevanje govora ili nešto bolje čitanje /uz pomoć rečnika/...

nisam rekla da mi je makedonski bio težak zato što nema padeže, nego naprotiv - zbog toga što je mnogo sličan srpskom... i sa poljskim imam sličan problem, mnogo manji doduše, pošto su razlike tu veće, ali nikako mi ne ulaze u glavu manje frekventne reči koje zvuče i znače isto: stalno ih zaboravljam... padeži su isto problem, tj. ne sami padeži, nego tzv. rekcija - koji padež ide uz konkretne glagole, itd.
- da, lakše je i tu upijati čitave fraze /kao na engleskom ili francuskom/, nego govoriti po pravilima naučene gramatike...

a mađarski - taj jezik je za većinu ljudi težak upravo zato što ne liči ni na jedan od većih evropskih jezika /srodni su mu genetski samo finski i estonski, ali zbog geopolitičke udaljenosti danas ni oni nemaju mnogo sličnosti/...

[beket]

Sem u sledecim slucajevima : necu , nisam , nemam , nemoj  kada se ne pise sastavljeno 

šteta što novi članovi ne čitaju arhivu, ali razumem tu lenjost, imam je i ja...

bilo je ovde već dosta komentara na tu 'pesmicu', koja je inače smišljena samo za osnovce, pošto oni u tom uzrastu pravila mogu da shvate samo doslovno---

ali niko od odraslih ne greši u gore navedenim primerima, pošto tu nema nikakve nedoumice -

neću / hoću
nisam / jesam
nemam / imam
nemoj / ?

[Amaterko]

Da te podsetim: prvi i poslednji, prednji i zadnji... Kad možeš, ti  :blahblah:

[beket]

prvi i poslednji, prednji i zadnji...

bilo bi jako interesantno istražiti istorijat mnogih glupih gramatičkih dogmi, ali bojim se da je to zamoran posao, bez većih efekata... pretpostavljam da je u većini slučajeva kriva neka 'uzorna', dominantna gramatika - latinska, grčka ili pak - ruska... /nije mi poznato da je nešto slično objavljeno/

elem, za ovaj konkretan problem ne mogu da nađem neke bolje i nove argumente, pa ću prosto citirati opet I. Klajna, koji se poziva na istraživanja M. Stevanovića /inače autora jedine univerzitetske gramatike u nas/ -

"Najžilavija od svih zabrana, u čiju je neosnovanost i danas teško uveriti poneke inteligentne i obrazovane ljude, ticala se prideva zadnji u značenju 'poslednji': uporno se tvrdi da je dopuštena samo prostorna upotreba, u značenju "ono što je pozadi". U stvari, kao što je još 1951. godine pokazao dr Mihailo Stevanović u 'Našem jeziku', značenje 'poslednji' sasvim prirodno proističe iz prostornog značenja tog prideva. Kao najbolju potvrdu za to, ovaj lingvista je naveo primere iz kojih se vidi da su zadnji u značenju 'poslednji' upotrebljavali maltene svi najbolji srpski i hrvatski pisci" /izvor: "Jezički priručnik", Beograd 1991, str. 194/

ovom poslednjem argumentu bi neko matoro gunđalo moglo da dobaci kako 'naši pisci' nikad nisu ni znali da pišu, ali to već spada u zlurade opaske preterano pedantnih gramatičara, koji svoje polje rada ne shvataju kreativno, nego samo kao prenošenje zakona i pravila, kao da je to kanon neprikosnoven i nepromenljiv...

[ptprince]

Izvini, beket, na neposrednosti i postavljanju ovajkvih pitanja. Samo sam hteo da znam malko više...
U svemu se mogu samo složiti sa onim što si rekla u vezi poznavanja jezika. Mada, slično se može reći i za bilo koju oblast, naravno i za meteorologiju. Nema toga koji zna sve. Naročito i zbog toga što se ukupna suma znanja stalno menja (tj. znanje je 'živa stvar'). Ipak, hvala ti na tvom odgovoru.
Ja volim da upoznajem strane jezike. Pošto završim svoje obaveze prema učenju, planiram da učim jezike, eto, iz zadovoljstva. Odavno se merkam da učim španski, smatrajući ga dovoljno lakim za učenje (niko se iz naših krajeva nije žalio na težinu španskog jezika), prijatnim za slušanje i govor, a nadasve korisnim, jer ga govori dobar deo sveta. Engleski mi je prilično 'tečan', jer ga koristim svakodnevno.
Uostalom, uvek koristim priliku da naučim nešto od svakog jezika sa kojim se susretnem. Čak i mađarski.

[beket]

Eto, sada ispravljam samog sebe... Ne treba reći "skloniti se u zaklon"... Bolje je reći "skloniti se na sigurno" ili "skloniti se u zatvoren prostor"...

ne kapiram šta fali zaklonu...

[Amaterko]

ne kapiram šta fali zaklonu...

Pa "skloniti se u zaklon" meni nekako ne ide... Kao da sam rekao "citiram citat"...

[beket]

Nema toga koji zna sve. Naročito i zbog toga što se ukupna suma znanja stalno menja (tj. znanje je 'živa stvar').

jezik je ipak malo više 'živa' stvar... lingvistika to pokušava da stopira, upravo pravilima koje propisuje, ali mnoge tekuće pojave mora naknadno da objašnjava, kao što medicina mora da objašnjava mutiranje nekog virusa...

dakle, ipak se to ne može meriti sa meteorologijom, pošto se tu samo znanje povećava, a same pojave su navodno stare, mada ne sasvim objašnjene (jel?)
/a ti si baš, koliko vidim, protivnik teorije o globalnom zagrevanju/...

- poređenje jezika i meteo pojava bila bi dobra samo ako bi se svakih godinu dana pojavljivala neka nova varijacija na poznate oblake, neka nova nelogična pojava, shodno analogijama po kojima funkcioniše ljudski mozak...

[beket]

Pa "skloniti se u zaklon" meni nekako ne ide... Kao da sam rekao "citiram citat"...

naravno, u pitanju je tautologija /gomilanje reči istog ili sličnog značenja/ -
što je uočljivije u primeru "skloniti se u sklonište", a sklonište je navodno sinonim za zaklon, itd.

tautologija je u našem jeziku posebno prokažena, više nego u drugim sredinama /i u drugim jezicima/, gde se ta pojava shvata ili kao stilska figura, ili kao dopuna prethodno rečenom, pošto i inače nema savršenih sinonima...

ovde ipak nije u pitanju sinonimija, nego imamo reči istog korena, ali taj koren, tj. poreklo ovih reči - jedva je prepoznatljivo:
sklonište / zaklon / sakloni me... / skloni se / kloni me se... hm! - i šta znači taj koren -klon- ? danas praktično ništa - bez prefiksa i konteksta...

a "skloniti se na sigurno mesto" sugeriše već da si na nekom nesigurnom mestu, "zatvoren prostor" mnoge klaustrofobičare ne asocira na sigurnost, itd. itd. --- ovo već spada u psiholingvistiku, o kojoj ja nemam mnogo pojma, ali efekti takvih asocijacija svima su poznate...

...i takvih tautoloških primera u našem jeziku ima zaista puno, naročito ako se tu uvuku reči stranog porekla /u principu greška istog tipa/ - npr. pokušaj atentata: apsolutna* tautologija, pošto atentat znači samo pokušaj, u samoj reči nema ni zrnce onog značenja koje bi imenovalo ono ružno... /dakle, opet eufemizam/

jezik jeste ponekad divna stvar, savršeno ume da krije groznu istinu... 

a u ovom slučaju samo dokaz više da reči vremenom - menjaju značenja!

*kod nas zvanično "nepotpuna tautologija", pošto je atentat u našem jeziku dobio drugo značenje

[ptprince]

Znam da je off, pa ipak...

dakle, ipak se to ne može meriti sa meteorologijom, pošto se tu samo znanje povećava, a same pojave su navodno stare, mada ne sasvim objašnjene (jel?)
/a ti si baš, koliko vidim, protivnik teorije o globalnom zagrevanju/...

U pravu si da se znanje u meteorologiji samo povećava, uprkos mnogim pokušajima da se zastrani (dala si upečatljiv primer u zagradi - baš zato i jesam protivnik teorije globalnog zagrevanja, o čemu sam pisao mnogo puta do sada). Istina je i da su pojave bile tu odvajkada, samo što se otkrivaju nove, kao i nove zakonitosti (nažalost, sve češće bazirane na koincidenciji). Zato mislim da se i kod jezika može zastraniti (treba samo čuti kako se govori na RTSu - ja taj jezik ne govorim, a taj RTSrpski se stalno menja, uveravajući me da ja ne znam akcente svog jezika ) Ipak, nekako sam povukao paralelu, bez namere da sad tu nešto merim.

- poređenje jezika i meteo pojava bila bi dobra samo ako bi se svakih godinu dana pojavljivala neka nova varijacija na poznate oblake, neka nova nelogična pojava, shodno analogijama po kojima funkcioniše ljudski mozak...

Kao što sam ovde pomenuo, sada ću istaći: nova varijacija na poznate (recimo) oblake, ili meteo pojave (vidi temu o netačnim informacijama o meteo pojavama, deo Meteorologija), izmišljaju se nepostojeće stvari, otkrivaju rupe na saksiji, izvrnute i obrnute duge, opsanosti od pomračenja Sunca (seti se 1999-te) su baš kao i neki novi akcenti. Pomislim često 'Zašto želim da živim u kulturnoj sredini, kada je daleko od kulture? Je li moje pojmljenje kulture nešto nastrano?'
Da sumiram: ne želim da poredim jezike i meteorologiju, jer je neuporedivo. Međutim, danak tzv. razvoju (ali samo tzv. razvoju) plaćamo svi svojim onesposobljavanjem da živimo normalno, zaglupljivanjem izmišljotinama i svemu što nas odvlači od znanja i istinskog razvoja. Ne samo u meteorologiji ili lingvistici, već i u bilo kojoj nauci, pa čak i oblasti života. I uopšte nismo daleko od onog slogana iz prošlosti 'Ko drukčije kaže, kleveće i laže'.

[beket]

@ ptprince,
blokirao si mi temu previse iskrenim i otvorenim komentarom... i sama bih stosta imala da dodam, ali ovaj forum ima ipak striktna pravila - koja svi mi postujemo.
elem, svesna sam da ova tema ponekad moze da bude na ivici i trudim se da je ostavim na nivou citljivog i tolerantnog diskursa: a sve ostalo... hm!

[Nele]

Hm da, u pravu si, ovde bi se dalo razići na više tema koje oskudevaju komentarima, ali... nije predmet razgovora, što je uopšteno nedostatak svakog foruma.

[beket]

& pojedinac mora ostati jači od množine:

stvaraoci, mislioci, čitaoci, gledaoci, itd.

ali: stvaralac, mislilac, čitalac, gledalac!

nepravilno je, mada prilično rašireno "stvaraoc" - to je još samo jedna od mnogih analogija po kojoj se vidi da već godinama i naš jezik polako gubi i deformiše padeže...

a po nekoj unutrašnjoj logici jezika, nije bitno - stvaralac ili stvaraoc, pošto ih ionako ima puno, deo su gomile, naročito gledaoci i slušaoci...

[Nele]

Hm, da. O ovome nisam nikada razmišljao, niti znao. Interesantno.

[beket]

dragi moji zimoljupci, opet prepisujete tuđe pravopisne greške... 
  - više puta je ovde bilo reči o tome! 
... jednačenje po zvučnosti, seća li se neko? uči se u petom osnovne /ili se barem nekad učilo/
- tako se izgovara i tako se piše, barem na srpskom!
i ako ćete da pišete srpski /a ne srbski/ - onda niste nikako zimoljubci, nego - zimoljupci 

[Joe]

dragi moji zimoljupci, opet prepisujete tuđe pravopisne greške... 
  - više puta je ovde reči o tome! 
... jednačenje po zvučnosti, seća li se neko? uči se u petom osnovne /ili se barem nekad učilo/
- tako se izgovara i tako se piše, barem na srpskom!
i ako ćete da pišete srpski /a ne srbski/ - onda niste nikako zimoljubci, nego - zimoljupci 

Znam ja to ali eto dešava se i najboljima kada nabrzaka pišem, pa i mnogo gore greške. 
Parnjak se dobija tako što se šapne zvučno b. Kada šapnete b čuje se p i tako se može odrediti svakome parnjak. Znači  b prelazi u svog bezvučnog parnjaka p.  Vidiš da znam, ali eto pogreši čovek. 
 

[beket]

Vidiš da znam

naravno da znaš, samo što pamtiš pravila, a zaraza grešaka je jača...!
/morala sam da reagujem, prosto da se ne bi širilo dalje/
- i dobra je fora s tim šaputanjem, ali ne znam da li bismo samo šapatom bili pismeniji... ne znam, možda 

/a zbog brzopoteznog kucanja - i ja sam u prethodnom postu izostavila čitavu reč! uporedite citat i ispravljen post /

kako god, snegoljupci svih zemalja - ujedinite se!  ;D

/ali u nekim slučajevima, kao što je zadatak iz matematike, ili ukucavanje pojma u pretraživaču ili pak - cifre za takmičenje, tu je svako slovce, tj. brojka - bitan segment! aljkavost je loša navika/

[Milosh]

Baš sam sada tražio da vidim jesam li ja pravio tu grešku, ali ipak nisam.

U prvih 180 sati GFS ne crta ništa posebno... Promjenljivo, košava, povremena kiša, temperatura bi stalno varirala između 5C i 10C... To nije nikako dobro za snegoljupce... Nadam se da će se nešto promijeniti...

[beket]

da, dobro je proveriti i svoje greške, svakom se dešava... i uludo je imati stav tipa 'to se meni ne može desiti'

/aktuelni studenti meteorologije uglavnom nemaju taj problem  /

inače, studenti i stariji, naročito 'stariji studenti' - oni su po pitanju i jezičke i opšte kulture samostalni i za sebe lično odgovorni...

što se mene tiče, ova rubrika je uglavnom njima i namenjena, pošto školarci /osnovci i srednjoškolci/ imaju svoje nastavnike plaćene i zadužene za njihovo opismenjavanje, koje je još u toku...
/a ta deca sad mnogo vise na netu, ništa ne čitaju - ni knjige ni novine, samo šire jezičke nedoumice i greške, pa moram povremeno da reagujem, sorry/