Tema: Jezičke nedoumice

[Milosh]

Ja se trudim da pišem i pričam što pravilnije i da pravim što manje grešaka... Naravno da po neka greška uvijek promakne, ali čovjek uči i napreduje dok je živ, pa čak i kad je pismenost u pitanju...
Ovo je zabrinjavajuća situacija koliko je ova mlađa generacija, slobodno mogu reći, nepismena... Pogotovo ovi još mlađi od mene... Kao što beket kaže, više se ne čitaju ni novine, a kamoli knjige... Vrlo često mi se dešava kad se sa nekim dopisujem preko chat-a, da zbog silnih grešaka i neupotrebe znakova interpunkcije, ne shvatim ni "šta je pisac htio da kaže"... Pa kaže npr. "Da ja nisam mogao ic juce jel me idalje noga boli a i mora sam u susanj bit pa ce mo sjutra"... Naravno, ne citiram nikoga, ali su tu neke greške koje se najčešće potkradaju... Da ne dužim više, siguran sam da i u ovom mom tekstu ima dosta pravopisnih grešaka, al' ajde...

[beket]

Pa kaže npr. "Da ja nisam mogao ic juce jel me idalje noga boli a i mora sam u susanj bit pa ce mo sjutra"... Naravno, ne citiram nikoga

mmm, veoma zanimljiv (pseudo)citat...! uglavnom dalmatinski govor, s primesom tipično crnogorskog "sjutra"...
nisam samo razumela ovo "susanj" -

da, pitanje regionalnih, lokalnih i dijalekatskih primesa u svakodnevnoj komunikaciji - to je već neka druga priča... !!!
u principu, mislim da treba odvojiti te neke stvari /zvanični i nezvanični standard/, ali sad to ide na drugu stranu i teško mi je sad to da obrazložim /probaću ovih dana, ali ne obećavam/

[Milosh]

mmm, veoma zanimljiv (pseudo)citat...! uglavnom dalmatinski govor, s primesom tipično crnogorskog "sjutra"...
nisam samo razumela ovo "susanj" -

Pa i nije ovo baš dalmatinski govor, već tipični crnogorski... U Crnoj Gori se, npr. kod riječi "mora(o)" drugačije naglašava slovo "a", nego kod dalmatinskog govora... Nije ni čudo što nisi razumjela riječ "susanj", to je dio Bara (naselje).

E sad, što se tiče riječi "sjutra", tu imam neki svoj stav i mislim, iako se tako kaže samo u Crnoj Gori, da je tako pravilno... Naime, trebalo bi da je ta riječ izvedena od dvije riječi: sa + jutro = sa-jutra = s'jutra = sjutra... Nebitno da li se priča ekavski, ijekavski ili ikavski, svuda se kaže "jutro", a ne "utro"... Barem tako ja mislim...

[beket]

dobro misliš, Miloše, samo što ovo konkretno nema veze s (i)jekavicom, nego s etimologijom slovenskih reči uopšte:
npr. na poljskom "jutro" znači - sutra! a jutro je na tom istom jeziku - rano / ranek...
postoji sijaset devijacija i asocijacija postojećih reči i mnoge su se različito definisale i fiksirale u postojećim jezicima...

nastavak sledi, samo ako me dalje ovako povuče inspiracija / provokacija...

[ptprince]

/aktuelni studenti meteorologije uglavnom nemaju taj problem  /

inače, studenti i stariji, naročito 'stariji studenti' - oni su po pitanju i jezičke i opšte kulture samostalni i za sebe lično odgovorni...

U tom smislu, beket, ja se trudim da svoje postove ostavljam čistim toliko da mogu da idu na štampu. Uvek pročitam ono šta sam napisao, pa ispravljam greške u kucanju (dok se još može), ali i druge greške. Ponekad umem da budem i dvosmislen, višesmislen itd, što je 'mač sa dve oštrice', ali volim da se poigravam sa tim. Naravno, želim da taj stil pisanja nikog ne povredi i da niko ne shvata to lično. Ne mogu se pohvalti da mi je to uvek išlo od ruke, ali ima raznih ljudi, raznih shvatanja...
Dakle, beket, slobodno kritikuj. Kad god ostavim nešto poduže, prosto očekujem da se javiš sa nekim intervencijama, jer tu može svašta da mi ispadne. Gramatički.

[beket]

Ja baš to sa "jer" i "jel'" nisam primijetio da iko ovdje griješi. Upitna rječca, ako se tako kaže, "je li" se ovdje rijetko kad skraćuje na "jel'".

npr. "Da ja nisam mogao ic juce jel me idalje noga boli a i mora sam u susanj bit pa ce mo sjutra"... Naravno, ne citiram nikoga

Pa i nije ovo baš dalmatinski govor, već tipični crnogorski... U Crnoj Gori se, npr. kod riječi "mora(o)" drugačije naglašava slovo "a", nego kod dalmatinskog govora...

zapamtila ja sta mi je ko pre godinu dana odgovorio, pa sam zbog ovog jer/jel - mislila da je dalmatinski...
ali verujem ti u oba slucaja: nesto ranije nisi primetio, a da je ovo tipicna recenica za crnogorsko primorje - ni u to ne sumnjam
/i u toj recenici ne vidim neke vece greske, osim ovog opsteg jel i aljkavog pisanja sastavljenih i rastavljenih reci: "i-dalje", "ce-mo"... a i ono "mogao" valjda je moga ili mogo, kao sto je - mora?/
- ali sve te lokalizme - i leksicke i sintaksicke - treba cuvati... taman posla kad bismo svi govorili po strogim gramatickim normama, onako unisono, svi do jednog... /narocito u svakodnevnoj komunikaciji, posto je to ono sto jezik cini zivim i promenljivim, upravo ono sto ga cini zanimljivim/

btw, nikad se ne naglasava "slovo" /ono se samo pise/ - nego glas, tj. slog

[beket]

Dakle, beket, slobodno kritikuj. Kad god ostavim nešto poduže

mon cher, tesko gutam vece zalogaje, narocito u poslednje vreme... nije samo zbog varenja, nego zbog vremena:
nisi prozvan ovog puta...
- i kad bi gramatika bila i poetika, kao sto je to nekad stara retorika ucila, bilo bi sve na mestu, bilo bi i sablona kako se sta pise, ali savremeni svet vec ima previse drugih sablona...
- dakle, slobodno ti pisi i ne brini za gramatiku, a sve ostalo - mozda neki drugi put, u nekoj drugoj rubrici...

[ptprince]

Malo da oživim ovu temu.
Blago sam zatečen jučerašnjim vestima, ali opet me ni to ne čudi. Beket, molim te da prokomentarišeš ovo:

http://www.novosti.rs/code/navigate.php?Id=129&status=jedna&vest=137161

Evolucjia jezika, ili...

[Milosh]

Ptprince, šta reći, nego... svašta li će ljudi izmisliti... 

[ptprince]

Oli mijenjat' tastature?

[Milosh]

Oli mijenjat' tastature?

Moraću, što će mi tastara bez $ i з slova... Moraću da počnem da ih upotrebljavam da ne bih odudarao od standardizovanog jezika kojim govori čak 22% populacije u Crnoj Gori.

[Transmat]

Sta reći osim da su ti stručnjaci sto su statavljali ovaj "novi" jezik OBIČNE ĆEPANICE!
Nije džabe rečeno :
Nema budale bez skolovane budale!

zamislite to :  vrćeti - provrćeti.
Po njihovom bi znacilo :  D i J U đ  znači  :  đelimično   

[Milosh]

Pa da Transmat, i ja sam se slatko nasmijao kad sam čitao tekst...
Al' dobro, niko me neće ĆERATI da i ja govorim tako.

[ptprince]

Uz to, mislim da je ovo legalizacija govornih mana.

[beket]

već godinama ne gledam TV, ali pričali su mi da je bila neka reklama za kafu u kojoj dve babe gledaju u šolju, pa jedna drugoj kaže "IMAŠ T - NEŠTO SI 'TELA"
/elem, od svakog srbijanskog lokalnog govora mogao bi da se napravi novi kanon, samo ako nekom tako dune/

- zato razumem vaše duhovite komentare na ovu bajatu vest --- i mada bi stvarno možda trebalo da ostavim ovo bez komentara, pošto je ovo pre svega političko - a ne lingvističko pitanje --- ponoviću ipak ono što sam već u raznim prilikama na ovom forumu i u ovoj rubrici već pisala:

svaki jezik je u nekom trenutku nastao, a proces kodifikacije i priznavanja je toliko dug da ga je teško obuhvatiti... često su se razilazile političke i lingvističke logike, tu je more paradoksa bilo...

nadam se da me niko neće shvatiti pogrešno, ali pokušaću ukratko da obrazložim da to nije nimalo jednostavno...

/nemamo dugu jedinstvenu kulturnu tradiciju i zato ću namerno ostaviti po strani stare pisce kao što su Sterija, Njegoš i mnogi drugi... jer neka njihova dela u originalu mnogi od vas ne bi razumeli bez predznanja ruskog/

navešću samo jedan primer iz naše relativno bliske prošlosti:
Aleksandar Belić - jedan od najvećih srpskih lingvista XX veka, ako ne i najveći, na početku tog istog veka je pisao da je kajkavski dijalekat deo - slovenačkog jezika! /posle, kad se formirala zajednička država, ispostavilo se da je taj kajkavski u zoni gde žive isključivo Hrvati, te je kasnije i sam Belić prihvatio da je to deo hrvatskosrpskog odnosno srpskohrvatskog; nema veze što je lingvistički bliži slovenačkim dijalektima.../

ovo posle što se desilo sa usitnjavanjem tog teško formiranog i osporavanog našeg bivšeg književnog jezika /"srpskohrvatski" treba zadržati kao istorijski pojam/ - znate isto koliko i ja...

u ostatku sveta postoje slični istorijski paradoksi, mada uglavnom u obrnutom smeru:

npr. Poljska - sve donedavno, dok nisu ušli u EU, oni su tvrdili da je kašupski dijalekat deo poljskog, mada lingvistički nema nikakve veze ni sa jednim slovenskim jezikom... i sad su mu priznali status posebnog jezika, svejedno što taj jezik sad gotovo odumire koliko malo ljudi ume da ga piše...

a Španija je tek fantastična /znate kakve su imali probleme sa Baskima/ - danas u toj zemlji postoje četiri zvanična jezika: osim baskijskog /koji ne liči na romanske jezike/, tu su naravno - španski (kastiljanski), katalonski i - galicijski /ovaj poslednji je naročito zanimljiv: to je na prvi pogled mešavina španskog i portugalskog, a nije zapravo nijedan od njih/

dakle, politika - a ne lingvistika - odlučuje gde su granice jezika, tako je uvek bilo i biće... inače bismo svi sad govorili neki dijalekat indoevropskog ili kako-bi-se-već-zvao takav neki jezik...

što se mene tiče, o svom jeziku možete da pričate šta vam je volja, ali ako je to tuđ jezik - onda imate obavezu da poštujete geopolitičku stvarnost... /tu se ja trudim da tu našu stvarnost posmatram sa distance, koliko god to bilo teško, naročito uz ovako površne novinske članke koji služe za dnevne propagandne potrebe; ne treba tome pridavati pažnju... primeri koji se navode u članku navođeni su svojevremeno kao odstupanja i u gramatici srpskohrvatskog jezika M. Stevanovića.../

[ptprince]

Hvala, beket, na tvom odgovoru. Doduše, nisam očekivao da to bude suri odgovor, ali mislim da si u najmanju ruku tako bila raspoložena.

U politiku se razumem nešto manje nego prosečan Srbin (ne pravim se da znam sve). Deo tvog odgovora jednostavno ne razumem. Mislim, razumem, ali teško mi je da prihvatim. Ali znam da ima istine u tome. Mala digresija: u nacionalnoj meteorološkoj službi meteorologija se završava državnom granicom. Meteorološke karakteristike postoje za Đerdap, ali ne i za Drobeta Turnu-Severin. Postoje za Palić, ali ne i za Segedin. Postoje za Dimitrovgrad, ali ne i za Dragoman (15 km odatle, u Bugarskoj). Postojale u za Zagreb, Ljubljanu, pa i Podgoricu, ali ih više nema. Pravim meteorolozima treba da je granica sama atmosfera, a ne državna granica. Međutim, nacionalne meteorološke službe ne samo kod nas, već i u svetu, mnogo se vode državnim granicama, jer je meteorologija kod takvih službi državni, a ne naučni posao. Pošto ja svojim duhom pripadam potonjoj kategoriji, mene je zanimao leksički pogled na svet.

Što se tiče bajatosti vesti, izvini, ali nijednom nisam rekao da je vest sveža. Samo da sam je čuo tog dana (ponovo ili ne), te da mi je to bio povod za ovakvo pripremljeno pitanje. Doduše, sa decom u kući mnogo se više gleda Ultra nego RTS ili bilo šta drugo, pa ni ja ne gledam TV, osim ako sam se baš nameračio (retki slučajevi, i to kad 'anđeli spavaju', a ja nisam umoran i neraspoložen). Zato izvini što imam P, pa bi nešto pit'o. Ne mogu da živim na mentalnom Marsu!

[ptprince]

Evo ilustracije iz novina koje su me potakle na prethodne postove, pa da vidite bolje o čemu se radi.



Ih, nemam ova slova, fale mi đelovi za tastaturu!

[Transmat]

E ovako, evo sad malo ozbiljnije i ja da odgovorim, posto ssam se u prvom postu dosta salio.

Beket i ja se zahvaljujem na strucnom misljenju.
Pt prince , slazem se sa tobom.

Posto sam iz Crne Gore i pricam ovaj "jezik" evo i mog misljenja.

Generalno nemam nista protiv Crnogorskog jezika. Ovo inace jeste politicka stvar i tu se slazem sa vama.  Politicarima je bio merak da posto imamo Drzavu Crnu Goru da onda stvore i jezik koji ce se zvati crnogosrki. To mi je recimo logicno. I nisam protiv toga. Ali samo pod uslovom da se sad ne "kasapi" ovaj jezik kojim smo se do sad sluzili u CG a to je bio srpski, odnosno bivsi srpskohrvatski (da ne idemo skroz u istoriju jezika jer bi smo previse otisli,a to ne bi imalo smisla mada se i tu po malo razumijem jer sam malo izucavao, kao i starogrcki i latinski i njemacki.)

Ok, imacemo novi jezik. Ali nema potrebe da se mijenja postojeci. Samo mu dati novi naziv i kraj.
I meni fale đelovi za tastaturu  ali kad malo bolje razmislim, sve je tu. dovoljni su mi i ovih 28 slova engleskog alfabeta. A ko hoce da se zaglupljuje nek samo izvoli i neka uci nova slova i neka kasapi ove rijeci koje imamo i neka ih zamijeni starim rijecima koja su se koristila u brdima i čukama od polupismenih ljudi (mada su makar bili posteni i dobri, mislim na stare crnogorce) (a za ove nove generacije, nemam komentara, uzas, sve polupismeno!)
Bice sve dobro jednog dana, ali kad odem daleko odavde i zaboravim ovaj jezik...  Sto da ne (ova zadnja recenica je vise za sebe)

[Transmat]

Inace ovo prvo slovo je ok. mada nema potrebe da se uvodi. Jer se ne mora koristiti sluzbeno. vec samo u slobodnoj upotrebi. recimo i sam govorim sledece:  #esti, #utra, #ekira, #ekiracija. (moram naruciti tastaturu) ali recimo ako razgovaram sa profesorom, nepoznatom osobom ili slicno, onda mi se automatski ukljucuje neki prekidac u glavi i onda kazem.  "Zelite li sjesti?", "Nemojte se sjekirati" itd... a ne "oli #es? , "nemo se #ekirat"  Posto inace podgoricani, posto su toliko lijeni, oni u zadnje vrijeme gutaju po koje slovo, pa kazu:  "Nemo mi to davat", "oli bit tamo" "pa jes" "no što"  pa otud i onaj vic :    "Šta kaže Podgoričanin kad izjavljuje saučešće?  -Ti znaš-    a tu su i legendarne poštapalice sa kojima zavrsavaju 50% razgovora, a uz to ostaju i totalno urbani (ruralni) a to su : vrh, banja,ekstra,vrhunski,crnjak,macka mala,  ,  Sto je najgore, tako pocinje i da se izrazava nazovi intelektualni sloj ljudi, koji glumi kulturnu elitu, pa se i sami sve vise pocinju tako izrazavati u medijima i slicno, misleci da je to skroz "in" i "opusteno" , "open mind" razmisljanje (boze, kakvih sve izraza mozes cuti od tih retarda  ).
Najbolje je sto ih ne slusam i ne citam. A kad ih cujem to samo jos dotatno utice da shvatim koliko nazaduju a ja na neki nacin napredujem pomocu njih ( tako sto se trudim da budem sve samo ne glupi kao oni) .
Otud najvise i postujem i primenjujem onu staru misao :  "Uticalo je na mene tako sto uopste nije uticalo" 

[Milosh]

Oko dosta toga se i slažemo... Mada mislim da je to sve malo više politička, nego lingvistička tema... Bojim se da ćemo previše otići o offtopic, ali kao neko ko je rođen u Crnoj Gori, imam potrebu da prokomentarišem sve ovo...
Što se samog imena jezika tiče, može bilo ko da ga zove kako god hoće. Ne mogu ja da kažem nekome: "Tvoj maternji jezik nije crnogorski, nego japanski npr.". Niko ti ne može oduzeti pravo da jezik kojim govoriš nazivaš kako hoćeš...

Sad, što se istorijske činjenice tiče, za vrijeme bivše SFRJ, postojao je jedan službeni jezik koji se zvao "srpsko-hrvatski"... Međutim, sa raspadom SFRJ, svaka država je dobila svoj poseban jezik, što je bilo normalno. Sada je došao red i na Crnu Goru. Iako se ovaj novi jezik, skoro ni po čemu ne razlikuje od srpskog, kad već postoji i bosanski jezik, slobodno može postojati i ovaj. Koliko je sve to relativna i politička stvar, najbolje govori to da će se sigurno mnogo lakše sporazumjeti Crnogorac i Vojvođanin, nego npr. neko iz jugoistočne Srbije i Vojvođanin (Boce, nemoj se ljutiš, ne ciljam na tebe. )... Ako ćemo ići samo po Crnoj Gori, koja ima samo 600 000 stanovnika, u svakom gradu se govori drugačije... Zamislite kakav bi haos nastao kada bi svaki grad imao svoj jezik. U Evropi i svijetu je ipak malo drugačije. Mnogo je Evropskih zemalja i naroda koji nemaju svoj jezik (Švajcarska, Austrija, Andora...). A da ne pominjemo tek države u Sjevernoj i Južnoj Americi...

Što se tiče tih novih slova, moram priznati da se i meni ponekad omakne da kažem ovo prvo ($), ali naravno da ga nikada neću pisati, i trudiću se da što više puta kažem "sj"... Ona druga dva se u toliko malo riječi pojavljuju, da stvarno ne vidim svrhu da se ubacuju. I zaista ne vidim tu potrebu da se jezik bukvalno MIJENJA, samo da bi se što više razlikovao od srpskog, hrvatskog i ostalih sličnih.
Znači, ja imam svoj jasan stav o svemu tome, ali ne mogu ni ja nikoga natjerati da misli i govori drugačije.
Da dodam još i da me strašno nervira kada me pitaju jesam li za crnogorski ili srpski jezik. Nisam ja ni za jedan, ni za drugi... Ja samo govorim jezikom koji zovem "srpski".

I ovo u zadnjoj Transmatovoj poruci, sve mi je to poznato. Živa istina.